Auteur Sujet: A l'affiche en 2004 !  (Lu 29513 fois)

Zophielle

  • Daimyô
  • ***
  • Messages: 2141
    • http://www.webotaku.com/
A l'affiche en 2004 !
« Réponse #80 le: 09 juillet 2004 à 07:14:43 »
pour revenir sur Fahrenheit, même si c'est annoncé comme une critique sur Bush, j'ai trouvé que ça dénonçait plutôt l'aveuglement des Américains face à tout ce qui s'est passé chez eux et sur les médias qui ont fermé les yeux. ce qui fait surtout peur, c'est de voir à quels point le peuple américain est mouton et endoctriné (ça fait vraiment trop penser à la montée des régimes nationalistes en Allemagne et en Italie dans les années 30 :roll: )

Kaori

  • Shinobi
  • **
  • Messages: 308
A l'affiche en 2004 !
« Réponse #81 le: 09 juillet 2004 à 08:11:01 »
Je suis pas sûre que le Français moyen soit moins "mouton et endoctriné" qu'un américain comme tu dis Soph!  :roll:
Je pense que les gouvernements cachent des tonnes de choses à la population, Américaine ou pas, et que ce Michael Moore peut faire ce qu'il veut, dire ce qu'il veut d'après les images qu'il veut (un peu comme Paris Match!! :lol:) puisque son but est essentiellement de convaincre un maximum de gens de l'hypocrisie de Bush.
J'en dirai sûrement plus la semaine prochaine après la séance...

Angelus

  • Rônin
  • **
  • Messages: 130
A l'affiche en 2004 !
« Réponse #82 le: 09 juillet 2004 à 08:16:09 »
Citation de: Kaori
Je pense que les gouvernements cachent des tonnes de choses à la population, Américaine ou pas


D'accord, ils cachent peut-être des choses, mais faut pas tomber dans la psychose du complot gouvernemental on est pas dans "Complot" là...

FORUM WEBOTAKU

A l'affiche en 2004 !
« Réponse #82 le: 09 juillet 2004 à 08:16:09 »

Kaori

  • Shinobi
  • **
  • Messages: 308
A l'affiche en 2004 !
« Réponse #83 le: 09 juillet 2004 à 08:20:09 »
J'ai pas parlé de complot jeune homme :langue:
Je dis juste qu'on ne sait pas ce qui se passe au dessus de nos têtes et que ce n'est pas toi qui va pouvoir dire le contraire puisque tu ne fais pas partie de cette catégorie de personnes :twisted:  :twisted:  Faut aussi arrêter de croire que tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil  :lol:

Takezo

  • Daimyô
  • ***
  • Messages: 1385
    • Anime Fantasy
A l'affiche en 2004 !
« Réponse #84 le: 09 juillet 2004 à 09:48:04 »
En tant qu' adepte du complot et parano notoire je suis d'accord avec toi !!

Allez faire un tour sur http://www.onnouscachetout.com/forum/index.php

 :shock:  :ptdr:  ça va plaire à Angelus !!
ce forum est une grande source d'inspiration  :ptdr:

Je ne m'en lasse pas...

Bon, pour en revenir au ciné, mon prochain film à aller voir :
I, robot d'Alex Proyas ( réalisateur de Dark City et The Crow )
puis j'irai sûrement voir Spiderman 2 et ensuite King Arthur .

Angelus

  • Rônin
  • **
  • Messages: 130
A l'affiche en 2004 !
« Réponse #85 le: 09 juillet 2004 à 10:12:04 »
Je fais allez faire un tour sur ce forum Takezo...

Sinon I,Robot a l'air vraiment pas mal... J'ai lu des bouquins d'Asimov et je crois qu'en fait ce n'est pas une adaptation d'une nouvelle mais juste un film qui s'impregne de l'univer d'Asimov... Ca a l'air vachement interessant.

Concernant Arthur, je suis assez client de ce genre de film donc j'irai le voir !!

NoriSan

  • Daimyô
  • ***
  • Messages: 1242
A l'affiche en 2004 !
« Réponse #86 le: 09 juillet 2004 à 16:43:16 »
Moore combat des mensonges avec des contre-vérités. Son style est lourd, ses exemples sont douteux, il est démago. Il devrait faire un film sur lui-même tiens.

Takezo

  • Daimyô
  • ***
  • Messages: 1385
    • Anime Fantasy
A l'affiche en 2004 !
« Réponse #87 le: 09 juillet 2004 à 16:54:58 »
Citer
Moore combat des mensonges avec des contre-vérités. Son style est lourd, ses exemples sont douteux


 :shock:

Des exemples concrets ??!!

NoriSan

  • Daimyô
  • ***
  • Messages: 1242
A l'affiche en 2004 !
« Réponse #88 le: 09 juillet 2004 à 17:01:02 »
Il a un point de vue trop manichéen. L'Amérique c'est le Mal, à cause des Américains qui sont pas assez forts pour résister face aux "despotes" qui la gouvernent. Il parle de l'Europe comme un paradis, la met au dessus de tout. C'est nous et eux. Et l'exemple d'Angelus est excellent pour l'illustrer. Si le gars avait été roux, Moore aurait vu une Roux-phobie dedans ? C'est connu, les policiers américains n'aiment pas les roux...

Angelus

  • Rônin
  • **
  • Messages: 130
A l'affiche en 2004 !
« Réponse #89 le: 09 juillet 2004 à 18:33:31 »
Je désespèrais de trouver quelqu'un qui soit d'accord avec moi... merci Norisan !!

NoriSan

  • Daimyô
  • ***
  • Messages: 1242
A l'affiche en 2004 !
« Réponse #90 le: 09 juillet 2004 à 19:45:39 »
Citation de: Zophielle
peuple américain est mouton et endoctriné (ça fait vraiment trop penser à la montée des régimes nationalistes en Allemagne et en Italie dans les années 30 :roll: )


Moi j'aime assez comment Moore endoctrine facilement ceux qui voient ses films =)

FORUM WEBOTAKU

A l'affiche en 2004 !
« Réponse #90 le: 09 juillet 2004 à 19:45:39 »

NJ

  • Réseau Otaku
  • Daimyô
  • **
  • Messages: 1271
    • http://www.angeluscity.fr.st/
A l'affiche en 2004 !
« Réponse #91 le: 09 juillet 2004 à 20:35:37 »
Citation de: Angelus
Exemple : Dans Bownling for Columbine, Moore explique qu'une femme qui a noyé ses enfants désigne un homme noir comme le coupable et que, dans un premier temps, la police la crois sur parole et incarcère le noir. Moore en tire comme conclusion que la police est raciste et que n'importe quel blanc peut accuser un noir sans problème. Et bien moi je dis que la police l'a cru parce la première chose qu'on se dit dans ces cas là c'est que ça ne peut pas être la mème qui noie froidement ses enfants...


Mais, il y a bien une raison pour laquelle la mère a choisi de dire que c'était un noir qui avait commis le crime, non? Elle a choisi ce qui avait le plus de chance de marcher, non? L'exemple fait partie d'une argumentation pour montrer cette tendance aux US à exacerber les crimes violents commis par des gens de couleur et à faire peur à la populace. Si à la TV américaine, ils ne montrent que des crimes de noirs et bla bla bla, les ricains ne voient que ça et vont garder cette image de la communauté noire. N'oublions pas que la fin de la ségrégation aux US est très récente ici. Récemment, dans la gazette de mon université, un blanc a publié un article à la limite du pseudo-non-racisme (il avait cette théorie que si les leaders noirs se comportaient mieux, les noirs en général se comporteraient mieux et sortiraient de leur pauvreté. Et il donnait des exemples négatifs) et ça a fait le tollé général, mais y'en a qd même certains qui l'ont défendu.

Je ne me souviens plus, mais est-ce que Moore dit explicitement que la police est raciste ou c'est une conclusion que tu as tirée toi-même?

Je ne suis pas sortie avec l'impression que Moore avait tendance à faire des généralisations ou à tirer ses propres conclusions.

Citer
Il a un point de vue trop manichéen. L'Amérique c'est le Mal, à cause des Américains qui sont pas assez forts pour résister face aux "despotes" qui la gouvernent. Il parle de l'Europe comme un paradis, la met au dessus de tout. C'est nous et eux. Et l'exemple d'Angelus est excellent pour l'illustrer. Si le gars avait été roux, Moore aurait vu une Roux-phobie dedans ? C'est connu, les policiers américains n'aiment pas les roux...


Mais, Moore est américain. Où est-ce qu'il a dit que les US étaient le mal? Où est-ce qu'il parle de l'Europe comme d'un paradis?

L'exemple d'Angelus n'est qu'une pièce dans un puzzle. On ne peut pas tirer de conclusions sur un seul événement. Il fait partie d'un tas d'exemples qui suggèrent une tendance.

Ensuite, on ne peut pas généraliser l'aveuglement américain. J'ai rencontré des cons qui pensaient que la France était ingrate, que la guerre était justifiée, etc. Mais, j'ai aussi rencontré des américains libéraux, patriotiques, et critiques de leur gouvernement.

Moore n'endoctrine pas, il réveille. Les démocrates ne vont pas prendre son film au pied de la lettre, mais il a soulevé des questions qui demandent des réponses. Moore offre son point de vue et après, c'est à chacun de se faire sa propre opinion. Dire que tout le monde va être endoctriné, c'est nous sous-estimer.

Citer
Moore combat des mensonges avec des contre-vérités. Son style est lourd, ses exemples sont douteux


Quelles contre-vérités?

NoriSan

  • Daimyô
  • ***
  • Messages: 1242
A l'affiche en 2004 !
« Réponse #92 le: 09 juillet 2004 à 20:45:32 »
Moore, dans ses différents livres, parle en tant qu'Américain. Mais il exalte la capacité des européens à résister à l'hégémonie américaine, présente les Etats-Unis comme un territoire peuplé de bons (ceux qui sont contre le port d'armes, contre Bush) et de méchants (les bush-addict). J'ai lu cette phrase très juste sur un autre forum.

"Moore sait nous donner le cliché sur l'Amerique qu'on aimerai etre completement vrai. L'image des etats unis qu'on aime detester."

Ensuite, quand je parle de contre-vérités, je m'exprime mal. J'estime qu'il fait de la propagande en imposant des vérités, ou des arguments, qu'il obtient en n'interrogeant que des gens qui pensent comme lui, ou en interrogeant les opposants dans une position délicate. De plus, c'est rare qu'il se pose des questions, et c'est encore plus rare qu'il y réponde quand c'est le cas. Et en plus, il écrit mal, et son humour est douteux.

Merci d'apporter un oeil différent à la question NJ, et de prendre le temps de répondre profondément =)

NJ

  • Réseau Otaku
  • Daimyô
  • **
  • Messages: 1271
    • http://www.angeluscity.fr.st/
A l'affiche en 2004 !
« Réponse #93 le: 09 juillet 2004 à 22:45:23 »
Citation de: NoriSan
Moore, dans ses différents livres, parle en tant qu'Américain. Mais il exalte la capacité des européens à résister à l'hégémonie américaine, présente les Etats-Unis comme un territoire peuplé de bons (ceux qui sont contre le port d'armes, contre Bush) et de méchants (les bush-addict).


Quand il généralise, il met l'UK dans le lot ou il cite des pays. Il dit exactement bons et méchants ou il parle d'une séparation évidente de la population en catégorie? parce qu'en effet, bcp de gens sont parti pris: pour ou contre les armes, pour ou contre Bush. Tout le monde a un avis :lol:. Les bush-addicts croient qu'on a trouvé des armes de masse destruction en Iraq. Sérieux, faut qd même pas être un génie pour savoir qu'une vielle bombe avec du gaz sarin ne constitue pas les "stockpiles of WMD" que Bush affirmait qui existaient.

C'est bizarre, parce que Moore n'est pas exactement contre le port d'armes. Dans Bowling, il essaie de montrer que ce n'est pas pour cela qu'il y a tant de morts par balle aux US, puisqu'il y autant sinon plus d'armes par habitant au Canada.

Peut-être qu'il généralise, ce qu'on fait tous un peu en parlant globalement de quelque chose, mais ce n'est pas tout à fait faux. Il y a quand même un problème d'arrogance ici (plus qu'en France :wink:). Si on critique Bush et cie, on est forcément anti-américain. Ils défendent la liberté d'expression, mais ils essaient d'empêcher le film de Moore de sortir (alors qu'ils peuvent et vont faire des films documentaires anti-Moore). Dés qu'on dit un mot de critique, ils répondent que si on n'aime pas les US, pourquoi on est ici. (c'est arrivé à la sortie d'un bar avec des jeunes américains)

Exemples personnels:
Je discutais avec ma voisine et quand je lui ai dit que j'étais française, elle m'a dit texto que les Français étaient des ingrats et qu'on leur devait notre liberté. Quand je lui ai répondu que si on suit cette façon de pensée, les US nous devaient le fait de ne plus être britanniques. Elle a démis ça en disant que c'était trop loin pour en tenir compte.

A New York, je me tenais devant les restes du World Trade Center et un gars qui visitait aussi me dit que c'est triste (et je suis d'accord), et il ajoute qu'il n'a aucune sympathie pour les gens du moyen-orient, qu'ils se fassent tuer. (d'ailleurs, ça me rappelle la scène avec la mère qui a perdu son fils devant la maison blanche et où une touriste lui dit que le stand avec des photos de morts n'est qu'une mise en scène.)

On regarde à la tv et on voit des reportages sur l'Europe et surtout la France et on nous présente comme des "païens, amoraux qui ne savent pas distinguer le bien du mal, la vérité du mensonge" (citation des commentaires, pas de sous-entendus). Et le reportage était en prime time sur une chaîne familiale. (Et bizarrement, ils ont cette image que les Français ne se lavent pas :?)

La semaine dernière, j'ai lu un article dont j'ai déjà parlé qui nous accuse d'être la raison pour laquelle les Américains sont en train de se faire tuer en Iraq (encore une citation, je ne fais que reprendre le texte), parce qu'on ne veut pas envoyer de troupes en Iraq.

Autre exemple quand Bush dit qu'il soutient l'entrée de la Turquie dans la communauté européenne.

Et la question qui revient souvent, "pourquoi on s'est fait attaqué et pourquoi on nous déteste". Sérieux, certains n'ont vraiment aucune idée de pourquoi et ne savent pas ce que leur gouvernement traffique à l'étranger. C'est la première chose qui m'a choquée. Peu de gens ont conscience de l'effet de la politique américaine dans le monde.

Sans oublier le traditionnel French bashing, avec leur nouveau freedom fries.

Peut-être qu'il faut remettre ses livres et ses films dans le contexte, celui où l'Europe est ingrate et Bush a raison.

Citer
"Moore sait nous donner le cliché sur l'Amerique qu'on aimerai etre completement vrai. L'image des etats unis qu'on aime detester."


Encore, il ne faut pas généraliser, mais le cliché n'est pas tout à fait faux, malheureusement.

Citer
Ensuite, quand je parle de contre-vérités, je m'exprime mal. J'estime qu'il fait de la propagande en imposant des vérités, ou des arguments, qu'il obtient en n'interrogeant que des gens qui pensent comme lui, ou en interrogeant les opposants dans une position délicate. De plus, c'est rare qu'il se pose des questions, et c'est encore plus rare qu'il y réponde quand c'est le cas.


Oui, donc chacun doit tirer ses propres conclusions quant à ce qu'il montre. Pour ses films, en tout cas, il a les documents pour soutenir les faits et chiffres qu'il présente. Il est déjà reconnu qu'il présente sa version de la situation, mais il ne faut pas oublier qu'ici, la tv ne montre que l'autre. Un exemple, je regardais les news sur le rapport de Hans Blix qui soutenait les allégations de Bush, mais je n'ai vu qu'au journal français qu'il y avait eu d'autres témoignages d'inspecteurs qui disaient qu'ils avaient besoin de temps, pas de preuves, etc.

CNN et Fox font une plus grande propagande. Le film ne fait que contre-balancer tout ça.

Citer
Et en plus, il écrit mal, et son humour est douteux.


Peut-être puisqu'il n'a que son bac, mais bon, le but est de véhiculer des idées. Son style littéraire est secondaire.

Son humour est fait pour choquer. Ensuite, à savoir s'il va trop loin, ça dépend des goûts, à moins qu'il ait fait une sale blague raciste ou sexiste, bien sûr.

Ryosan

  • Kamisama
  • Otaku suprême
  • *****
  • Messages: 5985
    • WebOtaku
A l'affiche en 2004 !
« Réponse #94 le: 10 juillet 2004 à 09:11:21 »
"Les Américains" (comprenez la masse, pas la totalité) se foutent complètement de ce qu'on pense, ils vivent sous le joug de la dictature de l'information CNN et cie. Sans rentrer dans le côté politique (pro-Bush ou contre Bush), on sent très rapidement un décalage dans leur capacité à avaler ce qu'ils voient à la TV et ce que l'école nous apprend ici pour discerner le vrai du faux. La main-mise des politiques sur la télévision (ou le patriotisme) est telle que les programmes sont de la pure propagande.  Le successeur de Bush va devoir renforcer la liberté de la presse dans son pays s'il veut faire évoluer les mentalités.

Je me rappelle avoir aperçu pendant le conflit en Irak (quelques mois après le début) un bout d'épisode d'une série policière américaine récente. Le sujet : un dictateur irakien essaie d'importer une "bombe sale" aux USA pour la faire pêter. Je sais pas vous, mais il me semble que d'habitude on évite de donner le nom d'un pays réel dans une fiction quand on l'accuse de quelque chose de grave.

Ceci dit, je rejoins Nori et Angelus sur un point : j'ai fortement l'impression que les peuples européens commencent aussi à penser d'une façon manichéenne, à savoir "les Américains ont tort quoi qu'ils fassent, et nous on a toujours raison à la fin". Il ne faudrait pas oublier qu'on est tous dans le même sac pour les terroristes et qu'on joue leur jeu en se séparant.

NJ

  • Réseau Otaku
  • Daimyô
  • **
  • Messages: 1271
    • http://www.angeluscity.fr.st/
A l'affiche en 2004 !
« Réponse #95 le: 10 juillet 2004 à 19:44:31 »
Je regardais une interview d'un CEO de boite francaise sur la seule chaine a peu pres impartiale de la tv americaine, j'ai nomme PBS (vous en aurez sans doute entendu parler dans Friends :lol: )

En tout cas, le gars disait que ca serait une erreur de la part des Francais de pointer le doigt et de dire aux US 'on vous l'avait dit'. Les US commencent juste a comprendre qu'ils ne peuvent pas tout faire tout seuls et qu'ils ont besoin d'une politique etrangere multilaterale. Rien que le fait que Bush demande l'aide de l'Otan pour l'Iraq, c'est un pas. Seulement voila, ils ne le font que parce qu'ils sont coinces. Quand la France et l'Allemagne ont refuse d'envoyer des gens sur place, Dick Cheney a suggere qu'ils pouvaient passer par un conseil ou la France n'avait pas de vote. Apparemment, ca existe. Mais, cela montre que ce n'est pas encore rentre dans la tete de Bush et cie. L'arrogance est de d'abord nous dire d'aller nous faire voir, ils iront en Iraq quoiqu'on dise, ensuite de nous demander d'envoyer des gars se faire tuer en Iraq pour une guerre ou on n'a meme pas eu notre mot a dire. Serieux, faut pas abuser. Les US ont creuse l'abysse tout seul. Et si les US ne changent pas de comportement envers les autres pays, la separation restera. Meme si les Europeens ont toute la bonne volonte du monde, une discussion se fait a deux.

Dans une autre emission politique, un journaliste disait que la plupart des gens se foutaient que l'Europe de l'Ouest apprecie les us et que ca n'a pas d'importance si l'iraq ne devenait pas un pays stable.

Apres un tel comportement de mepris total, ce n'est pas etonnant que les Europeens aient une mauvaise image des US d'aujourd'hui. Pour ce qui est "des Americains ont toujours tort", ca concerne quel sujet? Sur la guerre en Iraq, ils ont eu tort (il a meme un rapport bipartisan de 500 pages que les senateurs ont sorti hier disant que l'intelligence americaine a exagere la plupart des arguments qu'ils avaient donne pour la guerre. Meme si des infos d'autres intelligences en Allemage par ex leur disaient que leurs sources n'etaient pas credibles, la CIA s'est obstinee dans le consensus que l'Iraq avait des WMD. Conclusion du rapport: ils sont alles a la guerre sous de faux pretextes)  

Ensuite, sur le fait que Bush dise qu'il soutenait l'entree de la Turquie en Europe, encore arrogance, c'est pas ses affaires.

Pour le moment, que font-ils d'autre qui nous concernent et sur lequel ils ont raison?

Je pense plutot que des que Bush sera hors de la maison blanche et qu'ils retabliront les discussions multilaterales, l'avis des Europeens changera. De toute facon, ils ont besoin de nous, mais on a aussi besoin du plus puissant pays dans le monde.


PS: Oui, dans la plupart des series TV, y'a au moins un episode sur 9/11 ou des terroristes (Law & Order, Third Watch, Dead Zone, JAG qui est devenu populaire apres les attaques, ... )

Takezo

  • Daimyô
  • ***
  • Messages: 1385
    • Anime Fantasy
A l'affiche en 2004 !
« Réponse #96 le: 10 juillet 2004 à 20:59:50 »
Citer
PS: Oui, dans la plupart des series TV, y'a au moins un episode sur 9/11 ou des terroristes (Law & Order, Third Watch, Dead Zone, JAG qui est devenu populaire apres les attaques, ... )


les américains ont été traumatisé par cet évènement !!
Et on les comprend !!! Imaginez la même chose en France avec la tour montparnasse !!...

Il y a un avant et un après 11/09... le problème c'est que les states n'ont pas fait grand chose pour changer leur image au Moyen Orient et qu'à mon avis vu comme c'est parti il y aura malheureusement un autre attentat d'envergure aux States... La politique de G.Bush n'arrangeant pas les choses.

Vous ne trouvez pas que Bush junior a l'air d'avoir un balai dans le cul quand il est debout ?...
Perso Bush et toute sa clique me donnent envie de gerber
Puis les ultra conservateurs ne sont-ils pas les talibans du Christianisme ??

krobz

  • Shinobi
  • **
  • Messages: 267
    • http://krobz.free.fr
A l'affiche en 2004 !
« Réponse #97 le: 11 juillet 2004 à 01:46:02 »
Bon, pour changer, voici le nouveau trailer de Résident Evil 2.
Honnêtement, ça a l'air bien parti pour être aussi décevant que le premier! Désolé! mais j'irais voir quand même!

Takezo

  • Daimyô
  • ***
  • Messages: 1385
    • Anime Fantasy
A l'affiche en 2004 !
« Réponse #98 le: 11 juillet 2004 à 11:56:40 »
c clair qu'on ne peut pas comparer les zombies de Resident evil et de l'armée des morts...

Génius

  • Senpai
  • *
  • Messages: 51
    • http://www.jagfashion.net
A l'affiche en 2004 !
« Réponse #99 le: 11 juillet 2004 à 21:35:56 »
  :roll:   Pour ceux qui on canal et qui aime Spiderman , à ne pas rater le making-off demain à 10hr 30:wink:



.

FORUM WEBOTAKU

A l'affiche en 2004 !
« Réponse #99 le: 11 juillet 2004 à 21:35:56 »