Remarques / Questions sur les cours de japonais

[yosh]

oui c'est en unicode, c'est moi qui est fait changé Kei comme cela on peut voir les prononciations du type [é] sinon avec la police japonaise ça ne marche pas.

[Kei]

Nakuru, j'avais fait une MAJ d'un message posté un peu plus haut. Les prochaines lecons que Nori et moi feront, seront codées en Unicode. On a un peu de mal pour le moment, veuillez nous excusez pour les problèmes engendrés, on reglera ça au fur et à mesure.

Sinon, pour le mot de Nori, que je connaissais pas d'ailleurs ^^, c'est "kashi" et cela désigne "le chêne" et pas la "chaîne". Attention comme il l'a dit à lma prononciation du "shi", car on verra bientôt le "chi" qui se prononce différemment.

Pour le "so", c'est encore de ma faute, j'aurai dû préciser hier, lors de mes explications sur le "ki" et le "sa". Le "so" connaît le même problème, c'est à dire qu'il y a deux écritures, une "conventionnelle" et une que l'on trouve souvent également. Si tu as déjà appris une manière Nakuru, garde là. Sur celle que Nori presente, on peut la comparer à un "z" posée à un "c", mais ce qui m'étonne c'est que ce n'est pas la traditionnelle. Pour la traditionnelle, le "z" n'est pas formé entièrement, j'essaierai de trouver une image pour clarifier tout ça.

[Nakuru]

Gomen, mais j'ai essayé de mettre en européen, sous toutes ses formes et les lettre é et ê et è et autres bizarres pour les étrangers n'apparaîssaient pas ... Donc j'ai fait pensé à chaîne mais pas à chêne, gomen ... Bon je vais réessayer l'unicode, mais il me semble que pour moi ça marchait pas ...
Ben en fait ça marche ^__^ Vraiment, je suis inattentive ...
Sinon je vais zieuter dans mes bouquin pour voir comment s'écrit le so, que je suis bête, pourquoi j'ai pas consulté mon livre d'apprentissage pour ça ??  :?

[NoriSan]

Connecte toi sur msn je vais t'expliquer.

[Kei]

Sinon je vais zieuter dans mes bouquin pour voir comment s'écrit le so, que je suis bête, pourquoi j'ai pas consulté mon livre d'apprentissage pour ça ??  :?

Non tu n'es pas bête...et tu as bien fait de nous faire remarquer le "so" car tout le monde n'a pas de livret d'apprentissage de japonais. Je vais essayer de faire quelque chose pour expliquer l'ordre des traits. Sinon, c'est cool que l'unicode marche, on gardera sûrement ce système pour les prochaines leçons.

[yosh]

J'ai une question par rapport au petit schéma, moi la barre #1 du "so" je la met toujours un peu plus bas que celle qui est montrée, c'est juste ou pas ?

[Kei]

Le "so" pose beaucoup de problème à ce que je vois. Yoshiki, je ne vois pas trop ce que tu veux dire, mais comme je sais que tu fais du japonais aussi, je pense que ta méthode d'écriture doit être bonne aussi.

Pour le "so", si je comprend bien, c'est la première barre du "z" qui est un peu plus descendue c'est ça? Du moment qu'elle ne soit pas parallèle à la seconde barre, je pense qu'il n'y a pas de problème.

Je le répéte une fois encore, ce ne sont que des hiragana ! Ne vous prenez pas non plus la tête, il y avait un mec dans ma classe qu'il galérait la prof à poser trop de questions sur un simple hiragana du genre "cette barre, faut-elle qu'elle soit bien symétrique par rapport à cell-ci?". Ok c'est bien d'être chatouilleux sur certains points, mais je ne sais pas si vous avez eu la possibilité de voir comment les Japonais écrivent  :shock: . Gardez votre enervement pour les kanji ^^.

[Kei]

Pour Mika : C'est ici les remarques pour les cours de japonais  :evil: .

Et puis si c'est pour dire qu'on va trop vite, c'est pas la peine, car on va pas trop vite. On fait ces cours pour que ceux qui n'ont pas encore appris les bases de japonais puissent apprendre. On fait ce cours pour s'entraider, tu veux quoi? Un hiragana par jour? Et on attaque les katakana dans 50 jours [car il faut faire des pauses.....] ?

Arrête s'il te plait.....ça ne serait intéressant pour personne, alors qu'avec ce qu'on fait, il suffit de prendre 30 minutes par jour et c'est bon. Tout le monde fait quelque chose à côté, par exemple moi la semaine prochaine, j'ai mes exams, pourtant je prends du temps pour poster, non? Alors soit tu t'accroches en te motivant, soit tu laisses tomber face aux difficultés......

[Kei]

Mika, j'ai eu ton mp. Ok, mais désolé on va garder le rythme ! 5 caractères par jour, je le répète, c'est pas si rapide....

Sinon, pour ecrire un mot en japonais, il n'y a pas de problème ! C'est comme en francais, de gauche à droite! Bon évidemment, si tu veux écrire à la japonaise, tu peux ecrire de haut en bas, et une fois que tu es arrivée en bas, tu te décales à gauche et tu continues ta phrase, toujours de haut en bas [à la manière d'un manga en VO si tu en as déjà vu un].

[Kei]

Message de Hazukiryo :

Bravo, vous faites de superbes leçons !  :wink:  Moi je connais déjà les Hiragana et Katakana et quelques Kanji, donc ca me sert pas à grand chose, mais ça fait de la revision ! Pour ce qui est de Kuchi = Bouche, vous devriez dire que l'on peut aussi dire " Guchi ", car si un Japonais leur dit Guchi alors qu'ils le connaissent pas, ca risque de leurs posé problème !
Malheureusement contrairement a ce qu'ont pourraient croirent, le Japonais est un langue où il y a énormément de mots qui se ressemblent ou alors beaucoups de synonimes. Ce qui est assez embetant parfois, croyez moi ! Je prends l'exemple de chikatetsu = " Métro " Ben il y a beaucoup de mots de la même catégorie, comme : shinkansen = train à grande vitesse, soit notre TGV, kuruma = Voitures, mais tous ces mots sont embetant à apprendre au debut, car on peut parfois les mélangés, et je vous promet ce n'est pas une partie de suprise. Sinon à part ça, bon boulot les gars, faites nous partager votre Japonais, moi j'attends que vous soyez à un niveau plus élevé, car en même temps je fais des cours de Japonais avec un organisme, donc j'avance aussi chaque semaine ! Voilà, sur ce bonne continuation et à bientôt.  :wink:

[Kei]

J'ai déplacé ton message Hazukiryo, c'est ici que doivent être posté les remarques sur les cours de japonais, mais bon c'est pas grave. Merci de tes compliments. Evidemment, pour ceux qui connaissent déjà les hiragana et les katakana [voire ceux qui se débouillent avec les kanji], je comprend que cela ne soit pas intérressant, mais attendez quelques jours   . Vous allez voir, ça va moins rigoler   ....

Pour tes remarques, c'est vrai que certains mots, étant composés de plusieurs caractères sont pénibles à apprendre, mais je crois que c'est pareil pour toutes les langues ça ^^. "Chikatetsu" ne m'a pas posé de problème et même les kanji de ce mot sont assez simples à retenir, mais il est vrai que celui qui n'est pas motivé, quand il voit des mots assez longs : :shock:    et il apprend pas.... Mais, ici, il y a que des gens motivés ^^

Pour "guchi", on a pas encore vu les dérivés de la série en "k", je ne pouvais donc pas me permettre de proposer cette prononciation. Et puis, ce n'est pas vraiment un bon exemple, je ne dis pas si j'avais donné le kanji correspondant à ce mot, là il aurait fallut que je donne aussi toutes ses prononciations. Mais étant donné que nous faisons uniquement des mots de vocabulaires, c'est inutile de donner tous les synonimes d'un mot....

Oublie pas de revenir, car si toi tu progresses toutes les semaines, ici, c'est tous les jours que ça progresse ^^. A bientôt.

[yosh]

Euh pour "kuchi" [bouche] je vois pas ce qu'il y a redire car le mot "guchi" [plainte] existe donc là c'est cuit pour la remarque ^^

[hazukiryo]

Et pourtant dans le Bouquin des 100 premier Kanji, ils mettent le Kanji Kuchi soit " Guchi " et ils mettent bien ces deux noms là ! Donc je penses pas m'être tromper. Et ça m'étonnerai encore plus que le bouquin ce soit tromper, ou alors là je tombe sur le cul ! Pour ce qui est des changements, il y a le même genre pour maison, ca se dit : " ie " mais ca peut se dire aussi " Uchi " d'ailleurs je n'ai toujours pas compris pourquoi ils utilisent ces deux formes différentes ! Mais je préfére dire Uchi que " ie " car si on le prononce mal et que sans faire exprès on dit " iie ". Nos pauvres ami(e)s Japonais(e)s vont se posé des questions !  :wink:  Le pire dans les mots des moyens de transports c'est qu'ils disent trois mots différents pour les trains, je ne sais plus exactement les noms, mais c'était genre : train, train rapide, train express etc.... Ils auraient pu faire train et train grande vitesse tout simplement ! Mais non, ils se compliquent la vie, enfin dans un sens, quant on voit tous les types de vehicules qui sont là-bas, ce n'est pas trop étonnant !  :?  
Petite précision au passage : Ne confondez pas le Katakana " Ro " et le kanji Guchi ou " Kuchi " = Bouche, car ces deux-là sont des carrés quasiment identiques, donc il faut faire très attention à ce genre de détail, voilà pour la petite précision. Sinon je passerai chaque jour pour voir si ca avance bien, et si il y a du vocabulaire que je connais, ca me permettra d'apprendre des mots en plus de ceux que je connais déjà !

PS : Kei tu as raison, pour dire que ça va moins rigoler après, car je penses que les bases c'est le truc un peu pepère. Si on est motiver c'est assez rapide. Par contre après apprendre tous les Kanji, ils nous faudraient bien 4 voir 5 Ans pour tous les connaîtrent, malgrès certains qui ne s'utilisent plus aujourd'hui, sinon on en aurait un sacré paquet à apprendre, je compte même plus.  :shock:

PS 2 : Comme vous avez l'air d'être plus balaise que moi en Japonais, j'ai une hyper question à vous posez ! La voici : " Quant on parle avec un(e) Japonais(e) jusqu'à là tout va bien, mais la question que je me pose c'est, si par exemple il parle de la mer, mais que celui-ci utilise le mode Kun ou le mode ancien, donc la mer ne se prononcera plus Umi, et donc je voudrai savoir comment distinguer le mode " Kun " au mode ancien ? Voilà c'est juste une question pour moi, mais certains se posaient la question peut-être ! Mais moi en tout cas j'ai vraiment besoin d'une réponse, car c'est la chose qui me fait la plus peur dans le dialogue....  

[yosh]

Désolé d'avancé plus vite mais je répond ^^

愚痴「ぐち」=> plainte

口「くち」=> bouche

Tu peux regardé où tu veux ce sera partout comme ça (sauf dans ton livre de m**** :lol:). Ca ça vient du "Le Petit Fujy" de chez Kotoba donc c'est le meilleur dico ou un des meilleurs donc R-E-S-P-E-C-T. J'ai aussi regardé avec JWPce (un dico sur mon ordi) et il me dit exactement la même chose.

Question: c'est quoi le mode "kun" ?


ps> pour lire le message correctement: affichage>codage>unicode

[hazukiryo]

Bon oublions ce Guchi, je tiens à mettre le Big problème ici, voici la leçon de mon livre de Japonais, et j'aimerai avoir des explications, la voici : Un kanji a en général deux types de lecture << Kun >> et << on >> (quelques fois plusieurs lectures pour chaque type...) : on prend par exemple, << Umi >> qui signifie << mer >>. Ce kanji se lit << Umi >> ou << Kai >>. Phonétiquement, les deux lectures ne se ressemblent guère et pourtant, dans l'esprit des Japonais, elles sont associées au même Kanji << Mer >>. Pourquoi ? La lecture << Umi >> est une lecture autochtone (appelée << Kun >>) : c'est une prononciation du Japonais qui se parlait (l'ancien Japonais) avant même l'introduction du Kanji du continent. Lorsqu'on commence à utiliser le Kanji << Umi >> qui veut dire << Mer >>. D'habitude, si le caractère apparaît tout seul sans être composé avec un autre caractère, il est prononcer en << Kun >>. L'autre lecture << Kai >> ( ou plutôt, en utilisant le katakana comme le veut la convention du dictionnaire, comme Kai !) est une adoption de la prononciation chinoise ( adaptée à la Japonaise ) appelée << on >>. Le << on >> sert en priorité dans les mots composés. Dans ce cas, l'autre Kanji est en général aussi en lecture << on >> : ex. << Kai-Sui >> ( eau de mer) >>. << chi-chuu-kai ( la méditerannée) >>. Il est possible d'avoir des composés avec la lecture << Kun >> autochtone, mais dans ce cas, l'autre kanji se lit généralement en << Kun >>, comme c'est le cas du composé << on >> - << on >> , et sauf en cas exceptionnel, on ne mélange pas deux sortes de lectures : << umo-kaze >> : Kun + Kun ( brise de mer ) >> , << ara-umi : kun + kun ( mer agitée)  >>.
Voilà cette super leçon, bien compliquer, please HELP ME !!!!!  :cry:

[Ryûjin]

En fait, cette leçon est intéressante, mais elle est un peu embrouillée et sème plus le doute qu'autre chose.

Je ne sais pas si c'est la vérité absolue, mais voila plus ou moins ce que j'ai appris :

La plupart des mots isolés se lisent et se disent avec la prononciation "kun" japonaise.

Dès lors qu'un mot/kanji est accolé à un autre kanji, il se lit/prononce en lecture "on" chinoise. Evidement, il y a des exceptions, comme celles citées plus haut, mais il s'agit d'une minorité. Il faut connaitre ces exceptions, et ta crainte Hazu n'existe plus.

En fait, et c'est une dure réalité, pour comprendre le japonais, il ne suffit pas d'apprendre les 2000 kanjis de base, il faut aussi apprendre leurs combinaisons...  :shock: (à l'écrit par déduction on peut se débrouiller, mais à l'oral c'est plus dur).

Pour Mika et les autres qui s'inquiètent du rythme :
No paniq ^^. Kei et Nori vont relativement vite, c'est vrai, mais ils essaient de satisfaire tout le monde (les plus et moins avancés). Et puis les leçons ne vont pas disparaitre, vous pouvez donc prendre votre temps et travailler à votre rythme. Et ce rythme à aussi l'avantage d'encourager au travail régulier, et de constituer une progression rapide, ce qui est toujours motivant ! ^_^

[Kei]

Argh !! Qu'est-ce que vous m'avez fait hier soir vous !!! C'est pas vrai  :shock: . Putain, j'ai dit de pas aller trop vite !!! Hazukiryo.....Bon je recommence mes explications. Je n'ai pas mis que "la bouche" se disait aussi "guchi" parce que :

- On a pas encore vu le son "gu"
- Ce n'est pas un kanji [en l'occurence le kanji de la bouche] que j'ai donné mais un mot !! Je n'avais donc pas besoin de donner toutes prononciations !! "kuchi" suffisait donc pour le moment, pas la peine d'embrouiller [avec par exemple le "ro" en katakana....T_T ]

Ensuite j'aurai plusieurs trucs à dire. Je veux bien expliquer les différentes lectures d'un kanji tout de suite, mais après, vous arrêtez d'en parlez ou alors vous faites les cours, car comment voulez vous que tout le monde suive si vous arrêtez pas de parler de kanji alors qu'on est qu'au hiragana !!!

Un kanji a deux lectures. Une lecture "on" que l'on pourrait qualifier de "chinoise" et une lecture "kun" que l'on pourrait qualifier elle de typiquement "japonais". Le problème se pose de savoir quelle lecture utiliser pour pouvoir lire correctement. Et bien, la lecture "kun" est utilisee quand le kanji est isole, alors que la lecture "on" est utilisée quand le kanji est attachée à d'autres kanji. Il y a des exceptions, comme les noms propres japonais, où bien que les kanji soient en groupe, ils se lisent en lecture "kun". Si vous comprenez pas, tant pis, on reprendra ça plus tard de toute façon.

Ok voila pour les kanji....sinon encore une fois patience, ça viendra assez vite pour vous faire souffrir ^^, profitez du "calme" proposés par les hiragana, et cessez d'aller plus vite que la musique please [ou alors créez un nouveau topic....mais ça va être galère]. Merci de nous supporter Ryujin

[Ryûjin]

Petite question : qui, parmi les élèves, arrivent à voir les caractères dans les exemples ? Ceux en unicode ? Parce que moi j'y arrive pas, et en plus ça me change les accents dans le texte et ça rend la lecture saoulante au possible.

Voila une capture de ce que ça me donne (je la retirerai après) :
(http://perso.club-internet.fr/emeric.thoa/Bazar/capture.jpg)

Pas cool hein ? Pourtant, je vois les caractères dans la signature de Kei, et j'ai essayé de mettre en affichage japonais et utf-8 mais rien n'y fait...

[Psyao]

J'ai quelques petites explications mais je n'en suis pas sûr donc je ne les donne pas.

En revanche, choisisssez le codage Unicode UTF-8 et les leçons qui posaient problèmes (dès la 4) s'afficheront de manière quasi parfaite.

[Ryûjin]

Ce ce que je pensais, mais dans mon cas, quand je met "affichage unicode", la page se recharge de manière identique, et quand je vais voir dans affichage, Unicode n'est pas séléctionné... Y un hic quelque part... T_T