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Autres => Discussions libres => Discussion démarrée par: yosh le 30 août 2004 à 22:14:50
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Bah vu que je m'emmerde un peu là je voudrais avoir votre avis (ceux qui s'intéressent un peu à ça) sur les conventions républicaines et démocrates qui se déroulent actuellement aux States ainsi que sur les deux préposés au poste de Président.
Que pensez-vous de Bush? Que pensez-vous de Kerry?
Mici bien les gens ^^
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Désolée Yoshi, j'ai pas voté!
Même si je serais censée suivre un minimum ce qui se passe aux USA, je ne me suis pas encore intéressée de très près aux élections.
Bush, on connaît quand même pas mal :lol: mais Kerry, j'avoue que le dernière fois que je l'ai vu en photo c'était sur une planche à voile :shock: :lol:
Je fais pas partie de ceux qui crient "A bas Bush!" mais je ne l'idolâtre pas pour autant. Je trouve juste un peu facile que des gens comme Michael Moore fasse des pseudo-reportages et manipulent les gens aussi facilement.
Pour ce soir, ça sera tout sinon je vais dire n'imp' :lol: ...mais on vous attend les gens :wink:
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Tout pareil que Kaori : je n'aime pas spécialement Bush mais je ne me place pas pour autant du côté opposé. :)
Quand à Kerry....je ne sais même pas qui c'est. :|
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ben je suis ni pro-bush ni pro-kerry
moi ce que je voudrais c'est que les "etats-uniens" puisse vraiment choisir leur president pas comme l'an dernier et leur histoire de grands electeurs....
j'ai pas tout compris mais on m'a dit qu'il y'avait une sorte de discrimination entre les differents etats que certains sont plus importants que d'autres????
si kelkun pouvait eclairer ma povre lanterne???
MERCI d'avance...
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bah en fait le truc marrant, c'est que quand on regarde... si on prenait les votes un à un des electeurs (c'est à dire suffrage universel direct comme en france) bah bush se serait fé niker et ca aurait été algore le president... !
mais le probleme c'est que ca marche pas comme ca :p
en gros comme tu dis y a les "grands electeurs" ca marche par état si je me souviens bien.. et plus l'état en question a d'habitant et plus y a de "grands electeurs" dedans, ca peut aller de 3 grands electeur pour un petit état à 25 ou plus pour d'autre plus grand...
pi à la fin celui ki a le plus de grand electeur... gagne :p
d'ou des etats stratégique qui compte bcoup de voix et où il faut absolument pas perdre.. (genre floride etc)
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J'avais vu ça récemment dans Fahrenheit 9/11, je ne sais plus dans quel état c'était. Comme tu dis Gore aurait dû être le 43e président mais la Fox (si je me souviens bien) avait annoncé que Bush était président. Le lendemain de l'annonce des résultats du scrutin, les autres chaines de télévision qui avait dit Al Gore président ont fait retour en arrière en disant s'être trompé...c'est injuste mais vu que c'est une grosse chaine de télé qui a donné l'info les autres ont tout simplement fermé leur gueule et emboité le pas.
Quand on regarde à la télé les gens sont encore fort indécis. Y'en a encore plein qui ne savent pas pour qui voter et d'autres qui sont dans le même problème vont voter Bush même s'ils ne savent pas du tout pourquoi. C'est un peu dommage car il se peut qu'ils le regrettent par après.
Enfin pour ceux qui veulent en savoir un peu plus, y'a le livre de Kerry et Edwars qui est disponible sur le site de Kerry au format pdf. "Our Plan for America", en gros ils racontent ce qu'ils veulent instaurer pour avoir une amérique plus forte comme dit souvent Kerry lors de ses passages. Je commence à imprimer les pages (263 -_____-) donc je verrais pour le lire après si mon imprimante fait pas d'indigestion ^^'
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très clair et net et je crois pas que ca vaut du commentaire:
ANTI Bush c'est certain.
kerry je connais pas très bien donc :roll:
Ben déduction: puisque non à Bush, ben espérons qu'ils votent tous pour Kerry :wink:
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Un peu facile de dire ça : et si Kerry se révélait être pire que Bush ? :roll:
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Cela ne peut-être que difficilement possible puisque paraît-il que c'est Bush qui est à l'origine du terrorisme que ce soit avec Ben Laden ou en Irak :? .Déjà que pour le dernier cas,il a pris la relève à papa Bush,on ne peut donc pas trop imaginer que Kerry soit pire que lui...
Bon en ce qui concerne de diriger le Pays,oui,Kerry est certainement pire que Bush,mais au moins cela restera un problème seulement chez eux!^^
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Moi, je dit : Attention!!! Je n'ai pas toutes les données en main (comme personne d'ailleurs... a part bush lui même), et je pense qu'il faut faire attention, car sinon, on va bientôt dire que c'est bush qui a abattu et torturé des prisonniers iraquiens ( :wink: )... non c lui :?:
Toujours est il qu'a mon avis, c ne sera surement pas bush et à mon avis pas non plus kerry qui supprimera tous les taxes (taxes à plus de 100% sur certains produits... merci pour l'égalité de la concurrence...) sur les produits français (fromage, foie gras, vin...)
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:) Je ne suis pas non plus pro-Kerry mais il se trouve qu'au fil du temps je me suis rendu compte que Bush représente à peu près tout ce que je déteste chez l'Américain moyen...
Beaucoup de gens ont critiqué Moore pour Fahrenheit 9/11 mais perso, entre lui et l'image du redneck pro-catholique je vous laisse deviner où va ma préférence...
Alors je dis : Fuck Bush, qu'il s'étouffe avec un bretzel et que Kerry gagne. :D
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Y'a pas photo pour le sondage lol 8 à 0 pour les démocrates ^^
C'est pas aujourd'hui sa convention à NYC au fils Bush?? En tout cas j'espère pouvoir savoir ce qu'il a dit ou dira. En tout cas il est tombé bas avec la vidéo qu'il a diffusé sur Kerry pour son déploiement à la guerre du Vietnam, c'était pitoyable comme truc :?
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Je suis pas fondamentalement contre Bush mais je concidére qu'il fait quand même beaucoup de bêtises, alors que le monde est en etat pas genial et que l'Amérique a enormement de fils en main! Et (je sais c'est exagéré) mais le film Farenheit 911 en apprends beaucoup quand même.... Pourtant j'ai pas toutes les données en main mais je sais que dans le civil il est très sympa...
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Ils ont toujours l'être très sympa en civil :roll: enfin y'a une photo qu'on peut trouver sur le net avec les différentes comparaisons avec des têtes de singe, ça le caractérise très bien malgré le fait que le plus poilu des deux soit peut-être mais certainement un tentinet plus intelligent.
J'ai vu y'a quelques minutes à la télé, la sortie d'une bd consacrée à l'attentat des deux tours et qui se range dans la même lignée que Fahrenheid 9/11 mais en plus méchant que Bush comme il disait dans le reportage. Cette bd s'appelle "A l'ombre des tours mortes" et c'est fait part Art Spiegelman aux éditions Casterman. Ca sort le 3 septembre
(http://data.magicsquare.be/ouvrages/2203/370/2203370068_0g.jpg)
(http://www.bdnet.com/zi/bdweb/images/06/9782203370067_pg.jpg)
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Je ne suis pas tres porté vers la politique aux etats unis mais je peux dire une chose c est que franchement je ne veux pas voir bush au pouvoir sachant que c est un evangeliste qui pense parlé a la place de "DIEU"(je prefere mettre ca entre guillemets). Je trouve quand meme que Bush est pareil que ben laden sauf que ben laden est considéré comme un terroriste car il n a pas demandé la "permission" de defoncé les twin towers...mais il faut bien souligner que l attaque en Irak n a pas été approuvé par l ONU qui de ce fait rend l action de bush comme une attaque terroriste.Je n ai rien contre les evangelistes mais je les trouve un peu bete de suivre aveuglément une personne dénué de bon sens.
Je trouve juste un peu facile que des gens comme Michael Moore fasse des pseudo-reportages et manipulent les gens aussi facilement.
Je sui d accord avec ce que tu dis ...quand on prend en compte le fait que michael moore soutient kerry , on se demande si ses films sont si subjectifs que ca...je pense qu au fond il cherhe juste a faire grimper kerry tout en descendant bush...
PS:La bretzel aurait du terminé le sal boulot :wink:
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Pour ta dernière phrase, je vais dans l'autre sens, il faut bien que quelqu'un soutienne Kerry dans les médias quand les chaines de télé soutiennent le président actuel. Certes c'est facile de rabaisser quelqu'un par ce moyen mais il faut dire aussi que ça reste soft face à tous ce qu'on pourrait dire sur Bush family, non?
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Certes il faut que quelqu'un soutienne Kerry.
Surtout que les americains ne se lance pas des fleurs... La seule chose que j'ai a dire, est que seul le film de moore est diffusé dans le monde... Pas les spots contre Kerry... (faudrait peut-être les voir juste à la fin de Fahrenheid 9/11... :wink: )
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C'est vrai qu'attaque alors que la France (qui a droit de veto sur les decisions du conseil de sécurité de l'ONU) était pas d'accord....
Et puis sortir "le mal à attaqué le bien" ou autres "inspiration divines" je trouves que c'est un peu trop...
Et pis mettre le bordel en iraq parce qu'il veut le pétrole (même s'il a sous-entendu un lien entre ca et les twin towers qui n'existe pas...)
Il est vrai que dans le monde il est surtout diffusé Farenheit 9/11 mais en Amérique ce n'est pas le cas, il y a pein de spots anti-Kerry et, il ne faut pas oublié que ce n'est pas le monde mais les américains qui choisissent ... dans la mesure ou ils peuvent tous voter convenablement
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Je me demandais... quand tout les journalistes, télé et autres d'un pays dise que tel type qui gouverne est un type bien... Qu'on cache toute ses fautes...
Ce n'est pas un peu le début d'une propagande? Alors... a quand la dictature hitlerienne... eeuuuhhh Bushienne... :D
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:( parle pas de malheurs.... Mais c'est vrai que, si Farenheit 9/11 n'avait pas eu la palme d'or à Cannes, il aurait été interdits au Etats unis...
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Plus que Bush, ce sont les gens qui l'entourent qui sont inquiétants, après tout il est entouré de conseillers comme tout président en démocratie, Cheney (bon lui il est vice-président, il est surtout hommme d'affaire véreux cynique), Rice (qui veut se blanchir à tout prix à l'instar d'un Michael Jackson, mais qui n'utilise pas de chirurgie esthétique mais la politique revancharde et fielleuse et teintée de puritanisme bon teint), Rumsfeld ("hein ? mais non g pas ordonné de torturer des prisonniers, c pas moi, m'sieur ! ") et toute cette clique est porteuse d'une idéologie largement aussi étroite que celle (intégrisme) qu'elle dénonce. GB junior n'est que le fils de son père, vénérable entrepreneur dont les amitiés avec la famille Ben Laden sont connues. A l'instar des Kennedy, les Bush se veulent être une dynastie marquante. N'oublions pas que JFK avait failli provoquer la troisième guerre mondiale avec le coup de la Baie des Cochons, que fait Bush ? Il se met à la guerre avec les "terroristes" (je mets des guillemets non pour minimiser les actions dégueulasses de ces vermines, mais parce qu'il y a plus que du terrorrrisme derrière ça : une lutte pour la maitrise de toute une partie du monde et de l'esprit humain qui est en jeu à mon avis bien sûr). Eisenhower disait dans les années 50 de prendre garde de ne jamais laisser le pouvoir au complexe militaro-industriel...eh bien c trop tard, avec en plus une bonne louche d'idéologie religieuse rétrograde, ah la la pov' Dwight il doit pleurer s'il voit ça.......
Bref, on l'aura compris, si Bush dégage c'est (espérons-le) son administration qui dégage et c ça le plus important pour moi, plumons les faucons du Pentagone.
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Tiens j'avais oublié l'histoire de la fille qui avait torturer les prisonniers "sans l'accord de ses supérieurs", même si c'est n'importe quoi, car, comme dit mon père en souvenir de son service militaire, "l'avantage avec l'armée c'est que si quelqu'un fait quelque chose il aforcement l'accord de ces supérieurs. Sinon c'est pas possible: c'est trop stricte."
Il est vrai qu'avec Bush c'est tout le gouvernement qui est n'importe quoi!!!!!
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Moi je pense que l action en irak est surtout du au fait que bush veut se refaire une virginité aux yeux du monde car il ne faut pas oublié que son grand pere etait un des banquiers d hitler alors meme que son fils se battait contre lui sur le front et bush a un lourd passé d alcoolique...La guerre en irak n est qu 1 moyen de detourné l attention et d etre vu differement d un petit fils de collabo et d un anci1 alcoolo...
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c'est vrai maintenant il est vu comme un cretin sanguinaire ne pensant qu'au fric et se considerant comme un messager divin :?
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il lla merite sa reputation de cretin sanguinaire et moi , j attends qu il paie pour ce qu il a fait en irak ce s...... :twisted:
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:x je crains qu'il ne puisse pas payer pour tout ce qu'il a fait ce c******.
Faut déjà espéré qu'il saute, après on verra....
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Je ne veux pas excuser Bush de quoi que ce soit, mais celui qui a fait le pire en Irak c'est Saddam Hussein, bon il a fait longtemps ses saloperies avec la bénédiction de l'Amérique et de la France entr'autres, c'est vrai aussi.
Encore une fois, se focaliser sur Bush c'est ne pas penser à la dangereuse idéologie de son entourage qui le fait bouger. C pas Bush lui-même qui me fait peur.
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Mais sans les trucs de Bush, Saddam Hussein aurait pas pris cette importance mondiale et peut-être qu'il aurait mieux valu résoudre ca avecmoins de bruit...et de pétrole
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Mais sans les trucs de Bush, Saddam Hussein aurait pas pris cette importance mondiale et peut-être qu'il aurait mieux valu résoudre ca avecmoins de bruit...et de pétrole
Ah bon, Saddam Hussein n'avait pas d'"importance mondiale" avant 2003 ?
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:cry: Si, hélas, mais ca a encore augmenté, alors qu'il en avait déjà assez, et ca a causé trop de mort (genre viet-Nam.... On s'en serais passé :x )!!!!
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Et c'est pas fini....
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:cry: :cry: :cry: :x :x :( :( :( :evil: :evil: :evil:
Je sais...
Argh, ca y est: moral à zéro!!!!! :cry:
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Argh, ca y est: moral à zéro!!!!! :cry:
Pourquoi, qu'est-ce qui t'arrive ?
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El Khabar : Immédiatement après les attentats du 11 septembre, quelle a été l'ampleur des pressions que vous avez subies ? Et d'où venaient-elles ?
Thierry Meyssan : J'ai rencontré deux difficultés majeures pendant mon enquête sur les attentats du 11 septembre : d'une part, le secret-Défense s'appliquait déjà à tout ce qui touchait la « scène du crime », il était interdit d'interroger les fonctionnaires et militaires en poste ce jour-là et, d'autre part, il fallait collecter et vérifier des informations dans plusieurs pays à la fois, donc disposer d'une équipe. Mais je n'ai rencontré aucune pression. À vrai dire personne ne se doutait de ce que j'étais en train de faire. Pas même moi, car j'ignorais ce que j'allais découvrir. Les ennuis ont commencé sitôt le livre paru. J'ai reçu plusieurs milliers de menaces de mort par e-mail et par la poste et j'ai fait l'objet d'une campagne internationale de diffamation organisée avec de très gros moyens. En définitive, la section US du Congrès juif mondial a payé de pleines pages de publicité dans les journaux aux États-Unis pour dissuader les libraires de distribuer mon livre, puis j'ai fait l'objet de menaces précises et j'ai dû accepter des mesures de sécurité.
Vous avez décrit ce que vous appelez le « gouvernement de l'ombre » aux USA. D'après vous, quel sera son avenir si jamais Bush perd les élections ?
Chacun d'entre nous peut constater que George W. Bush n'a pas les compétences nécessaires pour assumer la fonction qui est la sienne. Il ignore tout du monde extérieur. Jusqu'à son entrée à la Maison-Blanche, il n'avait eu l'occasion que de se rendre au Mexique et ne s'était jamais fait établir de passeport. Pendant sa campagne électorale, il a fait la joie des présentateurs de télévision en étalant son ignorance sur tout ce qui touche à la politique internationale et à la Défense.
On essaye de nous faire croire que le pouvoir serait exercé par ses conseillers les plus voyants, notamment le groupe des néo-conservateurs. Mais les marionnettes n'ont pas de conseillers, elles ont des marionnettistes. Pendant les onze premiers mois de son mandat, le pouvoir était dans les mains de son vice-président, Dick Cheney. À partir du 11 septembre, il est passé à un groupe d'officiers réunis autour du général Ralph E. Eberhart. Un gouvernement militaire fantôme a été constitué. Il suit, en permanence et en temps réel, tout ce dont l'administration Bush est informée et toutes les décisions qu'elle prend. Si une catastrophe venait à décimer le gouvernement, ces militaires pourraient prendre immédiatement le relais.
Les États-Unis se militarisent progressivement. Le démantèlement des services publics ne vise pas à développer une société ultra-libérale, mais à transférer le pouvoir à l'armée. Celle-ci s'occupe déjà d'une partie du transport aérien civil comme d'une partie de l'encadrement de la jeunesse. Elle partage les services sanitaires et sociaux avec les organisations religieuses, etc.
Ce n'est pas en changeant de président que l'on reviendra vers la démocratie. Il faut quelque chose de plus profond. En attendant, le processus de militarisation se poursuit. L'armée est désormais en charge de la sécurité intérieure. La question est plutôt de savoir ce qui se passera si les institutions civiles entrent en conflit avec le pouvoir militaire. On assistera probablement alors à un coup d'État qui ne sera jamais que le dévoilement public d'une situation rampante.
Pensez vous que George W. Bush obtiendra un deuxième mandat ?
La désignation du président n'appartient plus aux citoyens. On l'a vu clairement avec les élections de 2000. Des fraudes ont été organisées massivement sur tout le territoire, particulièrement en Floride, l'État dont Jeb Bush (le frère de George) est gouverneur. La Cour suprême a décidé de proclamer le résultat final sans que l'on puisse dépouiller le scrutin en Floride. Les juges, majoritairement nommés par George H. Bush (le père), ont fait Junior président. Par la suite, on a appris qu'il avait perdu en nombre de voix et en nombre de grands électeurs.
Cette année, la fraude sera plus importante encore. Plusieurs millions de Noirs ont été privés de leur droit de vote, comme au temps de la ségrégation, par le biais de lois pénales variant selon les États. Des machines à voter, autorisant tous les trucages, ont été installées dans la plupart des États dirigés par les républicains, notamment la Californie. Les députés du Black Caucus, qui avaient vainement contesté l'élection de 2000, ont fait appel à Kofi Annan pour que l'ONU envoie des observateurs à l'élection de 2004. Bien évidemment le gouvernement Bush, qui ne cesse d'accuser des gouvernements étrangers de frauder aux élections, s'est opposé à tout contrôle international des élections US.
Au finale, c'est une petite classe dirigeante qui choisira le président. Une partie d'entre elle estime que l'administration Bush monopolise les dividendes de la guerre pour quelques copains et espère que Kerry sera plus partageur. C'est le point de vue des grands spéculateurs comme Warren Buffet ou George Soros. Mais une autre partie est satisfaite de l'impérialisme pétrolier qui garantit l'approvisionnement énergétique du pays et son économie basée sur le gaspillage. À mon sens, rien n'est encore décidé et des événements majeurs peuvent avoir lieu dans les quatre prochains mois.
L'Irak est devenu un bourbier pour les USA. Jusqu'à quelles limites d'après vous les USA sont prêts y poursuivre leur engagement ? Et jusqu'où peuvent-ils envisager de parvenir à leurs fins ?
Souvent la politique de Washington paraît incohérente, mais c'est parce que nous ne comprenons pas les processus de décision. En fait, les États-Unis ne sont pas un État-nation et n'ont pas de vision claire d'eux-mêmes, ni du monde qui les entoure. Ils n'ont pas même de mot dans leur vocabulaire pour désigner leur nationalité. Ils disent qu'ils sont Américains, et sont tous surpris quand on leur répond que les Argentins et les Canadiens, aussi, sont Américains. C'est, par défaut, une certaine religiosité chrétienne qui leur sert d'identité.
Lorsqu'ils sont partis en Irak, la plupart des GI's ne savaient pas situer ce pays sur une mappemonde. Le Pentagone lui-même s'en faisait une représentation fausse, alors qu'ils avaient déjà conduit une guerre là-bas. À titre d'exemple, ils ont équipé les forces qu'ils ont envoyées au Kurdistan comme les autres, en croyant que c'est une région désertique.
À Washington, les décisions politiques ne sont pas le fruit d'une vision à long terme, mais un compromis à un moment donné entre dirigeants de multinationales. On dit parfois que si le Conseil de sécurité nationale ne rend pas de compte aux électeurs, c'est parce qu'ils ne leur appartient pas, il appartient à ses actionnaires. La décision d'envahir l'Irak satisfaisait plusieurs intérêts coalisés. Il y avait ceux qui, avec Henry Kissinger et James Baker III, pensent que les États-Unis doivent contrôler le marché énergétique mondial et veulent s'emparer du pétrole. Il y avait ceux qui, avec Paul Wolfowitz, pensent que toutes les puissances politiques doivent être détruites et laisser place à des marchés ouverts où les multinationales US peuvent piller les ressources. Il y avait ceux qui, avec Richard Perle, rêvent de réaliser le programme de Biltmore de 1942 : démanteler les grands États du Moyen-Orient, créer un micro-État palestinien où déporter les populations arabes de Palestine, et étendre le Grand Israël. Et surtout, il y avait les généraux qui voulaient installer des bases militaires permanentes pour pallier à leur retrait d'Arabie saoudite. Aujourd'hui, chaque lobby tire son bilan et constate que le compte n'y est pas. Cette opération a coûté très cher et a rapporté peu. Encore que certaines sociétés particulières, Halliburton ou Lockheed Martin, ont engrangé des profits fabuleux. Loin d'en conclure qu'il faut se retirer, la plupart, comme les joueurs de casino de Las Vegas, veulent doubler la mise. C'est devenu une question d'amour-propre. En l'occurrence, doubler la mise ne veut pas dire accroître les forces en Irak, mais s'abattre sur une nouvelle proie.
D'après vous, quelle est la véritable force que représente Al Qaida en Irak ?
Il faudrait surtout savoir ce que représente Al Qaïda en soi. Si l'on entend par ce mot une organisation internationale, avec une hiérarchie et une stratégie, alors Al Qaïda n'existe pas. Il y a par contre une multitude de groupes dans le monde musulman qui partagent en commun une idéologie et sont prêts à passer à l'action. Mais un milieu sociologique n'est pas une organisation.
Il est certain que des moudjahiddins étrangers sont venus combattre aux côtés des Irakiens, comme les Brigades internationales se sont battues aux côtés des républicains espagnols face aux fascistes. Ils se sont battus au nom de leur foi, ça n'en fait nullement des islamistes radicaux.
Il y a sûrement aussi des intégristes bornés parmi les Irakiens, encore qu'ils n'avaient pas le loisir de s'organiser sous la dictature de Saddam Hussein, mais ça ne fait pas pour autant de ces résistants des membres d'Al Qaïda.
Quant aux revendications « Al Qaïda » des enlèvements, elles ne sont pas crédibles. Je distingue bien sûr les enlèvements à revendication politique de ceux perpétrés par des voyous pour obtenir des rançons. Les « terroristes » exigent le départ de tel ou tel contingent étranger pour libérer leurs otages. Mais, jamais, un État ne cédera à ce genre de menace. Ceux qui posent ces revendications savent qu'elles n'ont aucune chance d'aboutir. Ils sont déterminés à tuer leurs otages et mettent leurs crimes en scène pour créer une crise dans la résistance. Chaque groupe se demande qui fait ça et soupçonne les autres. Mais on doit toujours se demander : « Quid Bonum ? » (« À qui profite le crime ? »). En définitive, il ne profite qu'à l'occupant [1].
Est-ce que Abou Moussab Al Zarkaoui est le bras d'Al Qaida en Irak ou représente-t-il une autre organisation ?
Jusqu'au show de Colin Powell à l'ONU, Al Zarkaoui était toujours présenté comme à la fois distinct d'Oussama Ben Laden et de Saddam Hussein. Brutalement, on a prétendu qu'il faisait le lien entre eux. On ne sait pas s'il est vivant : la CIA a annoncé sa mort, puis elle lui a attribué de nouvelles actions. La CIA a expliqué qu'il avait été amputé d'une jambe, puis elle l'a reconnu en la personne de l'assassin de Nicholas Berg, alors que celui-ci ne manifeste pas de handicap.
En attribuant à l'épouvantail Ben Laden des opérations grandioses comme le 11 septembre et des attentats artisanaux comme en Tunisie, on a érodé le mythe. Trop, c'est trop. Toute bombe qui explose dans le monde est revendiquée par Ben Laden. Plus personne n'y croit. Zarkaoui est un épouvantail tout neuf. Prêt à la relève.
Des centres d'études estiment que des forces liées à Al Qaïda vont frapper en Europe. Qu'en pensez-vous ?
Je pense qu'Al-CIA a souvent frappé en Europe au cours des cinquante dernières années. Les services secrets de l'OTAN ont développé la stratégie de la tension dans les années 60 et 70. Ils ont organisé par exemple l'attentat de la gare de Bologne, qui a été attribué à l'extrême gauche pour justifier d'une vague de répression. Ils peuvent très bien frapper encore, cette fois pour accuser les musulmans.
Nous ne savons pas qui a fomenté les attentats de Madrid. Mais les enquêtes récentes du premier quotidien espagnol, El Mundo, ont montré que l'hypothèse islamiste est incertaine. On sait maintenant que la police a systématiquement détruit des pièces à convictions et que les personnes identifiées comme ayant transporté les explosifs étaient des agents de la gendarmerie (Guardia Civil).
Comment voyez vous les événements en Arabie Saoudite et pensez vous que les États-Unis jouent un rôle dans ceux-ci ?
Le renversement du prince Abdallah est devenu la priorité de la Maison-Blanche. Les accords conclus entre Ibn Séoud et Franklin Roosevelt sur le Quincy arrivent à échéance. Abdallah a fait savoir qu'il mettrait fin au monopole d'exploitation du pétrole et renégocierait les royalties. S'il le fait, ce sera un choc très rude pour l'économie états-unienne, peut-être son effondrement. Alors la CIA tente de lui coller sur le dos tous les maux de la terre. On prétend que les avions du 11 septembre ont été détournés par 15 Saoudiens, mais quand l'Arabie saoudite demande que les autorités US établissent les actes de décès des présumés pirates de l'air, elles se dérobent. Si le Département de la Justice établissait ces actes de décès, il devrait lever toute ambiguïté sur les homonymies, alors les Saoudiens montreraient que les personnes accusées sont toujours vivantes.
Lors d'une réunion du Conseil consultatif de défense au Pentagone, il y a deux ans, il a été clairement indiqué que la chute des Séoud et la prise de La Mecque étaient les seuls moyens d'anéantir l'islam.
Par ailleurs, ce sont des services secrets puissants qui ont organisé les attentats de Ryad. Le prince Abdallah l'a indiqué, selon sa police, tout a été fomenté par Al-Qaïda, c'est-à-dire par le Mossad. Les Israéliens agissant ici en sous-traitants pour Washington.
Quel avenir voyez vous pour la région du Golfe arabique ?
Permettez-moi d'abord de récuser la notion de Golfe arabique et de lui préférer, comme le fait la diplomatie française, celle de Golfe arabo-persique. Les Iraniens aussi ont des droits légitimes d'accès au Golfe.
L'essentiel des réserves mondiales de pétrole est localisé dans cette région. Cela attise toutes les convoitises. Par le passé, les États-Unis inscrivaient leur politique dans le sillage de l'Empire britannique. Ils choisissaient un partenaire privilégié qu'ils utilisaient comme gendarme de la région. Et ils n'hésitaient pas à éliminer ce partenaire lorsque celui-ci devenait trop gourmant. Ainsi, ils se sont appuyés sur la dictature des Pahlevi en Iran, puis ils ont provoqué la chute du Shah lorsque celui-ci a manifesté son intention de dominer la région pour son propre compte. Les États-Unis se sont alors appuyés sur la dictature de Saddam Hussein en Irak et l'ont utilisé pour attaquer la révolution iranienne, puis ils ont poussé Saddam à la faute lorsqu'il a prétendu incarner le panarabisme. Ils ont alors déplacé leurs bases en Arabie saoudite pour lancer Tempête du désert.
Ce petit jeu aurait pu continuer indéfiniment, mais Washington a changé de stratégie depuis le 11 septembre. Il ne s'agit plus d'exercer une hégémonie sur la région, mais une domination impériale. Du coup, Iraqi Freedom n'a pas pour but d'éliminer un roitelet encombrant, mais d'occuper durablement un pays. Désormais, les États-Unis veulent remodeler la région, c'est-à-dire faire éclater tous les grands États, les uns après les autres, pour éliminer toute résistance politique notable. Le processus devrait commencer avec la création d'un Kurdistan qui provoquera l'éclatement en chaîne de la Syrie, de l'Iran et de la Turquie.
Depuis la guerre de 1967, Israël jouait le rôle de supplétif de l'armée US dans la région. Progressivement les intérêts israéliens et états-uniens se sont confondus. Mais la politique impériale remet en cause les fondements de cette alliance. Avec 200 000 hommes en Irak, le Pentagone n'a plus le même besoin de Tsahal. Dans les années à venir, Washington va s'ingérer dans la vie politique israélienne pour mettre en place à Tel-Aviv des politiciens à sa botte. Si Israël fait preuve de souplesse, il pourra continuer son expansionnisme, mais si Tel-Aviv cherche à imposer ses priorités à Washington, il deviendra un obstacle à l'Empire.
Pensez vous que les USA vont ouvrir de nouveaux fronts militaires contre l'Iran et la Syrie ?
Il était politiquement et militairement absurde d'attaquer l'Irak, mais l'idéologie impériale et l'appât du gain en ont décidé autrement. La même erreur peut se reproduire. La clique au pouvoir à Washington développe une haine obsessionnelle des deux États de la région qui se dressent contre elle et n'en comprend pas les évolutions. Dans l'imaginaire états-unien, l'Iran contemporain reste celui de la révolution khomeyniste et la Syrie de Bachar El-Assad reste celle de la dictature militaire de son père. Cependant, le Pentagone ne peut pas se permettre de frapper l'Iran qui pourrait en retour bombarder les installations nucléaires israéliennes. Il est beaucoup moins risqué d'envahir la Syrie qui, placée sous embargo, ne dispose que d'un armement obsolète. Une telle opération est techniquement prête depuis la fin juin et peut être décidée à tout moment selon les opportunités de la politique intérieure états-unienne. Mais politiquement, ce serait une folie de plus : attaquer Damas après Bagdad, c'est ouvertement vouloir détruire les centres historiques de l'histoire arabe, c'est choisir la voie sans retour de la Guerre des civilisations.
Pensez vous que l'Union européenne va participer à la stratégie des USA visant à remodeler le monde ou pensez-vous plutôt que la France conservera sa propre stratégie de s'opposer aux ambitions des USA ?
L'Union européenne est un produit de la Guerre froide. Elle a été voulue par les États-Unis pour stabiliser l'Europe occidentale face à l'URSS. Depuis la chute du Mur de Berlin, les Européens sont divisés entre Atlantistes et Indépendantistes et l'Union est paralysée. L'entrée simultanée d'États d'Europe centrale et orientale à la fois dans l'OTAN et dans l'Union renforce le camp atlantiste. La nomination de M. Barroso, le candidat de Bush, comme président de la Commission renforce encore les Atlantistes. Je pense que le rêve d'une Union politique est mort. Tout cela va se diluer dans un grand marché transatlantique.
Le rêve d'une Europe politique va renaître autour de la France, de la Belgique et de l'Allemagne, qui prendront des initiatives communes, par exemple la mise en commun de leurs ambassades à l'étranger.
J'avais pronostiqué la crise franco-états-unienne un an avant qu'elle ne survienne. Je pense qu'elle ne fait que commencer et qu'elle s'approfondira quelles que soient les périodes de détente. D'une part, le projet impérial des États-Unis entre en opposition avec les intérêts des autres grandes puissances, sauf peut-être du Royaume-Uni qui espère y être associé. D'autre part, le projet de Guerre des civilisations s'oppose à la conception française de la République. Bien sûr, « Liberté, Égalité, Fraternité » forment un idéal jamais mis en pratique, mais l'idée d'une égalité quelle que soit la communauté d'origine des citoyens est constitutive de la République française. C'est parce que la République était incapable d'assumer la contradiction entre cet idéal et la pratique du double collège électoral en Algérie qu'elle ne pouvait s'y maintenir. C'est pour la même raison que la France ne peut pas accepter l'impérialisme états-unien. Plus encore, la Guerre des civilisations à l'échelle planétaire signifie la guerre civile en France. Jacques Chirac l'a compris. Il s'oppose aux États-Unis parce qu'il défend l'essence de la République française. De nombreux politiciens de son propre parti, tel Nicolas Sarkozy, préconisent au contraire de s'aligner sur les États-Unis parce que ce sont les plus forts. Il y aura forcément des contradictions dans la politique étrangère de la France, mais elle reviendra toujours, par la force des choses, à la position gaulliste.
Je vous remercie infiniment ainsi que votre équipe.
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[1] Lors de la réalisation de cet entretien, les journalistes français Christian Chesnot et Georges Malbrunot n'avaient pas encore été enlevés.
TOUS DROITS RESERVES. RESEAU VOLTAIRE 2004. COPYRIGHT.[/b]
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C est interressant mais t aurai pu trouver plus court, ca fait mal aux yeux...ahhhhhhhhhhh je viens de perdre un oeil........ :exorbité: ...... :wink:
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Vaut mieux un pavé que 20 posts d'une ligne qui disent :"Bush est méchant il a conquis l'Irak, vive Kerry même si on voit pas la différence".
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C'est bien ça, réseau voltaire? C'est bien objectif? :?
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Moi j'aime beaucoup. Ca fait un peu gauchos sur certains articles mais ça ne m'empêche pas d'attendre à chaque fois le nouveau numéro, non sans une certaine impatience. Et puis Thierry Meyssan n'est pas un débutant, et je pense que l'on peut lui "faire confiance" sur les grandes lignes de son raisonnement, évoquées dans son interview. Maintenant voilà, si on ne fait plus confiance à personne, où va-t-on aller chercher l'information pour être sûr de sa véracité ? Perso je préfère les magazines comme RV, plutôt que le journal de 13h de Jean-Pierre Pernaut, qui commence son édition par un reportage sur la reproduction des castors en Ouzbékistan alors que le monde est en train d'exploser. Il y en aura toujours pour critiquer, mais Réseau Voltaire -pour moi- c'est bien.
Le Réseau Voltaire (http://www.reseauvoltaire.net)
Ce magazine est payant, mais franchement, ça vaut le coup.
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Maintenant voilà, si on ne fait plus confiance à personne, où va-t-on aller chercher l'information pour être sûr de sa véracité ? Perso je préfère les magazines comme RV, plutôt que le journal de 13h de Jean-Pierre Pernaut
C'est pour ça que je te demandais, j'ai + confiance en toi qu'en JPP... =P
Mais c'est vrai que c'est pas toujours évident de savoir à quelle source on peut faire confiance, aussi bien pour l'information que pour les sciences... Tu tries comment toi? :P
Et puis Thierry Meyssan n'est pas un débutant, et je pense que l'on peut lui "faire confiance" sur les grandes lignes de son raisonnement
Ben justement moi j'ai eu le raisonnement inverse. Quand j'ai vu que c'était Thierry Meyssan qui était interviewé j'ai eu soudainement peur du contenu, peur d'avoir droit encore une fois à la théorie du complot, peur que l'article perde de son objectivité pour sombrer dans le sensationnel, en tentant de faire ressortir nos peurs...
Car Thierry Meyssan c'est quand même celui qui a publié "11 septembre 2001. L’effroyable imposture. Aucun avion ne s’est écrasé sur le Pentagone !" et qui est venu le défendre chez Ardisson, Monsieur People, Monsieur fausse provoc et vrai goût pour le tape à l'oeil, qui non content de s'être occupé d' "Entrevue" pendant un temps, continue d'inviter sur son plateau des écrivains au rabais, de préférence parlant de cul, de complots et d'histoires sordides, bref le genre de trucs qui colle un gros boeuf devant son téléviseur pour la soirée.
Alors forcément quand on voit arriver Thierry Meyssan et son bouquin, après les délires de certains sur le conflits I/P et avant notre chère "putain de la république" qui maintenant chante et écrit on est en mesure de se demander qu'elle crédibilité il peut lui rester. (d’autant qu'il est coutume de voir fleurir des livres "coup de poing" quels que soit le sujet, 11 Septembre, Diana, Elf, du moment qu'on touche à quelque chose de brûlant)
En + après sa participation à l'émission de TA, (1) plusieurs journalistes et quotidien, (dont le Nouvel Obs si je me souviens bien) interloqués par de telles accusations ont décidé de mener leur propre enquête afin de vérifier la véracité de ses dires, bien évidemment, mais aussi de ses sources. Je n'ai pas le souvenir d'avoir trouvé un magasine qui soit allé dans le sens de TM, tous (ou presque j'ai pas lu tous les papiers à ce sujet) ont condamné son livre et ses sources, et même Ardisson (enfin ça c'est pas étonnant, dès que le vent tourne lui...) à par la suite lâché son invité...
Alors peut être que le complot est tel, que même les journalistes français sont tous pieds et poings liés, peut être que TM est notre Cassandre, mais je crois que la situation est loin d'être aussi apocalyptique (j'ai vu le mot sur le réseau Voltaire) qu'il le prétend... Et puis de toute façon la théorie du complot c'est pas de lui ça existe depuis Roswell, alors y'a plagiat, il mérite pas ses droits d'auteur... =P
(1) Passer chez Ardisson, lorsqu’on écrit un livre sérieux pourquoi pas, mais pas en première(s) TV, seulement après être passé dans des émissions + spécialisées, ce qu’il n’a pas fait => voir l’ampleur qu’a pris le bouquin juste après l’émission… Ce qui renforce l'idée d'un bouquin bidon, remportant une pub incroyable dans un talk show mais probablement écrasé sur un "Campus"...
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J'dois avouer que la théorie du complot était tirée par les cheveux. Et il y a du vrai. Quand au contenu de l'interview en lui-même, beaucoup de choses sont désormais prouvées, comme les stratégies en Arabie Saoudite, le "cartel" militaire au pouvoir, etc...Maintenant oui, je peux pas assurer à 100% que lui accorder ma confiance -à Thierry Meyssan- est bien prudent. Mais je le soutiens, "on" peut faire davantage confiance à Meyssan qu'aux journalistes de TF1, et à moindre mesure, de France 2. Mais attention, je t'arrête tout de suite, Réseau Voltaire, c'est pas égal à TM. Y'a toute une équipe compétente derrière. Si tu veux, je te file mon pass par mp, que tu puisses en profiter autant que moi...fais moi signe. Le forum du site est intéressant aussi, ça change des forums que j'ai l'habitude de fréquenter...
Pour ta question, le meilleur moyen -pour moi- de vérifier la fiabilité d'une source, elle est pas sorcière. Chercher, browser, creuser. En plusieurs langues, plusieurs écritures, caractères, médias. Quand tu trouves beaucoup de choses qui se recoupent, c'est que tu avances vers une info -prenons le terme avec des pincettes- fiable. Après, bien sûr, tu peux pas faire ça tout le temps, c'est trop long. J'me plais à croire que ce que je sais est vrai, même si au fond de moi je sais que c'est pas le cas. J'suis naïf, et je le sais, c'est ça le pire. Je me rends compte tous les jours que j'suis un putain d'égoïste, une raclure qui préfère lire "Le Monde" assis le cul sur sa chaise, qui croit ce qu'il lit. Enfin bon...j'espère changer ça à l'avenir. Bouger le cul de ma chaise, faire quelque chose, armé d'un stylo ou d'autre chose. Ca s'ra p'tet un gun, une hache, qui sait...Enfin je m'égare.
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"Le métier de TF1, c'est d'aider Coca-Cola, par exemple, à vendre son produit. Or pour qu'un message publicitaire soit perçu, il faut que le cerveau du téléspectateur soit disponible. Nos émissions ont pour vocation de le rendre disponible: c'est à dire de le divertir, de le détendre pour préparer entre deux messages. Ce que nous vendons à Coca-Cola, c'est du temps de cerveau humain disponible." Propos de Patrick Le Lay, PDG de TF1 lus dans l'édito du dernier numéro des Cahiers du cinéma.
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L enflure....Ca fait plaisir d etre considéré comme des donateurs de matiere grise bon à avaler les conneries qui montrent sur tf1..... :twisted:
Fais gaffe nori san,t en tr1 de monter un mouvement revolutionnaire, t inquites pas moi je te soutiens :wink:
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Pourtant il ne dit que la vérité.
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comment ca????????????? :?: :?
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Ben, quel est le but d'une chaine de tv privée dont l'unique source de revenus est la recette publicitaire ? C d'avoir une audience maximale pour être sensible à la pub et consommer et amener cette recette à la chaine, logique. Il a parlé de coca, il aurait pu mettre n'importe quelle marque à la place c'était pareil. Bien sûr qu'il formate les cerveaux, c évident, mais aussi après c à chacun de se laisser faire ou pas. Ce qu'il a dit ne me choque pas.
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Je comprends le fait de vouloir vendre des produits et d allécher le consommateur....mais dans ce qu il a dit on a un mepris total du consommateur qui est reduit à de la cervelle bon a absorber tout et n importe quoi :? .....ca fait chier :?
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Je ne veux pas excuser Bush de quoi que ce soit, mais celui qui a fait le pire en Irak c'est Saddam Hussein, bon il a fait longtemps ses saloperies avec la bénédiction de l'Amérique et de la France entr'autres, c'est vrai aussi.
Encore une fois, se focaliser sur Bush c'est ne pas penser à la dangereuse idéologie de son entourage qui le fait bouger. C pas Bush lui-même qui me fait peur.
ok mais la situation en Irak aujourd'hui est aussi médiocre que la situation avant. Les dirigeants la bas maintenant sont quand même des alliés(amis) des Américains.
C'est vrai que Bush n'est qu'un pion dans tout cela et c'est des sal*** comme Rumsfeld qui sont les vrai tumeurs mais n'empêche que pire que ce gouvrnement là, faut déjà faire fort hein!
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Merci kikki, tu as relancé le sujet de base...on s est un peu égaré là.... :wink:
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Aussi médiocre dans un sens oui, mais dans l'autre, il y a, si un peu plus de démocratie qu'avant quand même, possibilité de se faire entendre, pluralité des partis, de la presse, tout ce qui manquait avant, ou en gros comme dans chaque grosse dictature, ou t'es d'accord, ou t'es mort. Evidemment, être inféodé aux USA, ok, c pas le pied, mais on a beau jeu de le dénoncer ici en Europe à l'heure où on se prépare à une constitution sur l'Europe qui place toutes les décisions militaires sous la coupe de l'OTAN, donc des USA. Donc rien n'est si simple que ça, et même si je déplore cette guerre qui a donné de nouveaux défis aux USA (et ils en manquaient après la chute du bloc communiste) et de l'eau au moulin des opportunistes Tartuffe à la Ben Laden, il y a une chance au moins que ce pays évolue, ce qu'il n'y avait pas du tout avant. Je veux dire : c'est fait c'est fait, on en peut pas revenir en arrière maintenant, voyons ce qui pourrait être vu de positif dans tout ça.
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:x et possibilitée de prendre des journaliste d'un pays contre la guerre en otage et de les décapiter (aujourd'hui, ils ont menacé de le faire) :evil:
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:x et possibilitée de prendre des journaliste d'un pays contre la guerre en otage et de les décapiter (aujourd'hui, ils ont menacé de le faire) :evil:
J'vois pas ce que le "d'un pays contre la guerre" vient faire là. C'est pas plus grave ou condamnable qu'un journaliste italien ou états-unien.
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C'est vrai....
C'est tout aussi inhumain quelle que soit la nationalité mais bon, vu la situation je pense qu'ils pourraient quand même tenir compte de ça...
Mais ne te meprend pas!!! Je considére que c'est horible qui que ce soit :pleure: :x
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On est en periode de guerre , ils ne vont pas faire attention a leur nationalité ....Ils sont un peu desespéré et s en prennent à tous ce qui bouge...Ils n ont pas d etats d ames alors faut pas trop leur en demander sur la selection de leurs otages...
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Je veux dire : c'est fait c'est fait, on en peut pas revenir en arrière maintenant, voyons ce qui pourrait être vu de positif dans tout ça.
Bah je ne vois pas de positif dans tout ca. Tu vois quand on mélange argent, politique et religion, ben ca donne une grosse bombe.
Ces cru à dire mais tant qu'il y aura ces personnes religieuses avec tant de pouvoir et tant qu'il y a aura cette indoctrination chez les gens et les enfants ben la situation ne changera pas.
Ce que moi je trouve triste dans tout cela c'est que le gouvernement Américain n'a pas tenu compte de l'avis de l'otan et que nous (Belg et france et Co) ben on a laissé faire cela, bien tranquil.
Y a encore des dictateures dans le monde et des payes en guerre et misère, bien plus grave que Irak mais là on s'en mêle pas, et oui c'est lenvie de richesse économique qui prend le dessus
Je suis persuadé d'une chose: si on enlève cette presse médiatique autours et qu'on ne fait plus attention à tout cela, ben y aura moins de kamikazes et moins d'enlèvement. Ces gens là veulent cette attention médiatique internationale pour montrer de quoi ils sont capables et si t'enlève cela, cela arrangera beaucoup de choses.
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Si on enlève ca les americains se generont pas pour faire pareil (cf. la torture)
Malheuresement ce truc finira pas de si tot...
Au moins les americains vont pas faire mumuse avec une bombe atomique paske il ne faut pas abimé le petrole :x
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Oui, le possibilité de prendre des gens en otage et de les tuer aussi, ça se fait partout, y compris chez nous, des gens comme ETA, action directe ou même les "nationalistes corses" ont eu leur compte aussi d'enlèvements, d'assassinat etc... C'est sûr que dans une dictature, c'est le pouvoir lui-même qui se charge de tout ça (et je ne dis pas que les démocraties n'ont pas leur compte de "liquidations" de trop curieux). Donc bien sûr les USA (l'administration actuelle, la précédente s'étant contentée de quelques missiles en 98) ont ouvert la boite de Pandore en allant si vite en Irak (alors qu'il y avait encore un max de taf à faire en Afghanistan, vraie bonne base arrière d'Al-Qaida et compagnie), mais maintenant, au moins, si jamais il y a une chance que ça s'arrange dans ce coin, ben elle existe, toute virtuelle soit-elle pour le moment (et ptèt pour un bon moment).
Evidemment la religion sert de prétexte aux ambitions de pouvoir, ça a toujours été, on a colonisé des populations entières au nom du christiannisme et de notre supériorité et de nos marchés financiers pour moins que ça nous zaut', français comme belges...
Evidemment qu'on a laissé faire, qui peut s'opposer de face aux USA aujourd'hui ? Les terrorristes ? Même pas. De plus je ne suis pas sûr qu'il n'y ait pas eu un calcul derrière la tête de nos dirigeants du genre : "qu'ils y aillent, si ça se passe bien, c l'occident entier qu'en profite et ça fait un dicateur compromettant de moins (parce que bon client de nos industries de l'armement) et si ça se passe mal, ben ce sera de leur faute, on les aura prévenus etc etc...)
Je pense que plus ça va, plus il y aura des groupes non pas terrorristes parce que désespérés, mais réellement maffieux, la preuve : y a des demandes de rançons pour les derniers otages pris de la part de groupes connus ni d'Adam ni d'Eve, y a une aubaine fabuleuse pour les criminels, c un tel bordel que ce pauvre Allah n'a pas fini de voir son nom comme une marque de fabrique de groupes merdeux armés, au fait, de belles armes fabriquées par eux-mêmes ? Je ne pense pas.
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Et oui.... Pendant ce temps Ben Laden y deviens quoi hein??? C'est le prétendu dépard de tout ca pourtant, alors la lutte contre contre le terrorrisme américains, clap,clap...
Ce pauvre Jésus doit se retourner dans sa tombe toutes les 5 minutes!!! Comme Allah etc... En fait, l'homme a crée les dieux comme pretexte pour faire la guerre... C'est des philosoph qui ont pas mal attiré les foules et qui sont devenus des symbole, et des excuses pour tout ce qu'on fait de mal!!!
Il est vrai que l'USA est la seule et unique superpuissance mondiale (niveau 3eme) donc il vaut mieux ne pas trop les contrarier... Et ca permet de mettre sur leur dos tout nos trafique verreux, c'est tellemnt plus simple comme ça!!!!
Bon ben on a la mafia italienne, qui a un enorme pouvoir (j'ai un épisode pas mal là dessus...), et maintenant on "Bagdad Group", "Irak Liberation" etc... Tous "ALLAH" marque déposé... Ca fait rêver....
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Je voulais dire "98" (1998) je vois pas ce que ce smiley à lunettes noires vient fout' dans mon post (p...je hais les smileys ! ^^) !
Euh les philosophes, j'avoue que je ne vois pas, dsl : quels philosophes ?
Ben Laden à mon avis y se repose un peu pour se remettre de ses émotions, le pov chou, il délègue ses responsabilités, en bon gestionnaire des ressources humaines. Il jouit du spectacle bordellique.
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Toutes ces personnes qui ont dit des trucs sur le monde... et dont on a fait une religion... (au départ Jesus il a préché un mode de vie, de nouvelles idées... après y a ce qu'on lui a fait dire...)
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Ha oui ok je vois mieux, merci ! Je crains que tu n'aies confondu "philosophe" et "prophète", dsl !
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Ce pauvre Jésus doit se retourner dans sa tombe toutes les 5 minutes!!! Comme Allah etc... En fait, l'homme a crée les dieux comme pretexte pour faire la guerre... C'est des philosoph qui ont pas mal attiré les foules et qui sont devenus des symbole, et des excuses pour tout ce qu'on fait de mal!!!
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pas d'accord. Primo Jézus n'est pas dieu ni prophète.
L'homme n'a pas crée les dieux pour cela. Faut réfléchir plus loin et les dieux existaient déjà aussi durant l'époque grecque. ET LA eux ont vénéré leur dieux de façon normale , sans employer la religion comme motif de guerre.Durant cette époque là, les grecs ne se battait pas car dieux tel a dit ceci ou pense cela. Au début la religion/ croyance( malgré qu'il y a forte différence)s'accomplait à la vie, aujourd'hui elle dirige la vie!
Il est vrai que l'USA est la seule et unique superpuissance mondiale (niveau 3eme) donc il vaut mieux ne pas trop les contrarier... Et ca permet de mettre sur leur dos tout nos trafique verreux, c'est tellemnt plus simple comme ça!!!!....
tamayo cela me fait rire cette phrase. Sache que l'Amérique a le plus gros déficite du monde coco. Les années glorieuses de l'Amérique s'est fini tu sais. .
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Il faut quand même nuancer : les grecs comme les Romains ont fait la guerre aux "mécréants", d'ailleurs il y avait obligation de se convertir pour les esclaves. Chaque bataille était dédiée à Mars (Dieu de la Guerre, tiens : un dieu spécialiste de la guerre c pas exactement une vision pacifiste de la religion) par exemple. Faudrait chercher du côté du bouddhisme pour trouver une apologie de la paix, et encore le bouddhisme est plus une philosophie qu'une religion.
Les USA ont un énorme déficit, ok, mais il serait illusoire de croire qu'ils ne dominent pas, à mon avis.
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Tres bons arguments sadako, j'adore tes réponses à chaque fois.
Mais pour l'Amérique, c'est que tout le monde à cette image mais dans le monde économique, cette dominance et depuis longtemps dépassé .
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pas d'accord. Primo Jézus n'est pas dieu ni prophète.
L'homme n'a pas crée les dieux pour cela. Faut réfléchir plus loin et les dieux existaient déjà aussi durant l'époque grecque. ET LA eux ont vénéré leur dieux de façon normale , sans employer la religion comme motif de guerre.Durant cette époque là, les grecs ne se battait pas car dieux tel a dit ceci ou pense cela. Au début la religion/ croyance( malgré qu'il y a forte différence)s'accomplait à la vie, aujourd'hui elle dirige la vie!
Ca c'est complètement faux. Déjà les dieux ou idoles existent depuis la nuit des temps. Et les grecs n'ont rien inventé. Ensuite, la religion a toujours dirigé et orienté la vie des hommes, que ce soit à Sumer, à Athènes, ou à Rome. Ensuite, la guerre a toujours été faite pour et "avec l'accord" des dieux. Jamais un Grec ou un Romain n'aurait fait la guerre pour son bon plaisir, ou juste pour le prestige de la cité. Il fallait exaucer des volontés divines avant tout.
tamayo cela me fait rire cette phrase. Sache que l'Amérique a le plus gros déficite du monde coco. Les années glorieuses de l'Amérique s'est fini tu sais. .
...et ? Les USA restent une superpuissance, même si leur dette est énorme. Leurs années glorieuses sont peut-être finies (et encore...), mais ils dominent le monde. C'est comme ça. La dette d'un pays n'a pas d'impact direct sur sa puissance économique, surtout concernant les Etats-Unis.
En fait ça sert à rien que je parle, je fais que répéter ce que dit Sadako...; )
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Tres bons arguments sadako, j'adore tes réponses à chaque fois.
Mais pour l'Amérique, c'est que tout le monde à cette image mais dans le monde économique, cette dominance et depuis longtemps dépassé .
La domination économique des Etats-Unis est dépassée ? Depuis longtemps ?
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Et les grecs n'ont rien inventé. Ensuite, la religion a toujours dirigé et orienté la vie des hommes, que ce soit à Sumer, à Athènes, ou à Rome. Ensuite, la guerre a toujours été faite pour et "avec l'accord" des dieux. Jamais un Grec ou un Romain n'aurait fait la guerre pour son bon plaisir, ou juste pour le prestige de la cité. Il fallait exaucer des volontés divines avant tout.
Non, bon j'ai jamais dit que les grecs ont inventé les dieux coco. Et ils ont inventé des choses mais cela c'est une autre histoire.
Pour la guerre, exemple va pas me dire qu'ils ont fait la guerre de Spartes pour le prestige hein. Ils savaient très bien que cette cité devenaient une mencace pour eux.
...et ? Les USA restent une superpuissance, même si leur dette est énorme. Leurs années glorieuses sont peut-être finies (et encore...), mais ils dominent le monde. C'est comme ça. La dette d'un pays n'a pas d'impact direct sur sa puissance économique, surtout concernant les Etats-Unis.
En fait ça sert à rien que je parle, je fais que répéter ce que dit Sadako...; )
Et si, la dette a une impact sur leur économie. Quel pays veut faire affaires avec une pays en dette énorme. N'ounlie pas que ces gens là bas vivent sur crédit.
L'euro a surpassé le dollar et cela se sent dazns ma branche; Nos clients Chinois et Russes paient en euro et ni en dollar. Font affaires avec nous au lieu d'Amérique...Ce n'est qu'un exmeple de dans ma branche hein, moi je sais pas comment ca se passe dans les autres branches
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Et les grecs n'ont rien inventé. Ensuite, la religion a toujours dirigé et orienté la vie des hommes, que ce soit à Sumer, à Athènes, ou à Rome. Ensuite, la guerre a toujours été faite pour et "avec l'accord" des dieux. Jamais un Grec ou un Romain n'aurait fait la guerre pour son bon plaisir, ou juste pour le prestige de la cité. Il fallait exaucer des volontés divines avant tout.
Non, bon j'ai jamais dit que les grecs ont inventé les dieux coco. Et ils ont inventé des choses mais cela c'est une autre histoire.
Pour la guerre, exemple va pas me dire qu'ils ont fait la guerre de Spartes pour le prestige hein. Ils savaient très bien que cette cité devenaient une mencace pour eux.
...et ? Les USA restent une superpuissance, même si leur dette est énorme. Leurs années glorieuses sont peut-être finies (et encore...), mais ils dominent le monde. C'est comme ça. La dette d'un pays n'a pas d'impact direct sur sa puissance économique, surtout concernant les Etats-Unis.
En fait ça sert à rien que je parle, je fais que répéter ce que dit Sadako...; )
Et si, la dette a une impact sur leur économie. Quel pays veut faire affaires avec une pays en dette énorme. N'ounlie pas que ces gens là bas vivent sur crédit.
L'euro a surpassé le dollar et cela se sent dazns ma branche; Nos clients Chinois et Russes paient en euro et ni en dollar. Font affaires avec nous au lieu d'Amérique...Ce n'est qu'un exmeple de dans ma branche hein, moi je sais pas comment ca se passe dans les autres branches
Non mais j'ai bien compris que la dette avait un impact sur l'économie. mais j'aurais voulu savoir depuis quand, vu que du dis que ça fait longtemps, la domination économique des USA est finie. Et puis l'exemple de ta branche doit être valable pour la plupart des autres branches...
J'ai pas dit que les grecs l'avaient pour le prestige, j'ai contredit le fait que tu penses que les guerres des anciennes civilisations n'étaient pas dirigées par les dieux. Or c'est le cas, et beaucoup plus qu'avant. Bien sûr, Spartes était une menace pour Athènes, c'est une question de stratégie, de prestige, et de religion. Si la guerre du Pelloponèse a eu lieu, c'est un peu pour et à cause des dieux.
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Même dans les temps les plus reculés (ou même pas tant que ça), avant de se battre on consultait le shaman pour voir si le présage était favorable, alors quelle que soit la forme du dieu ou son nom ou quoi, il est vrai que c pour lui/eux qu'on y allait (officiellement bien sûr). Finalement, que ce soit M.Bush ou tel intégriste (on devrait plutôt dire "désintégriste"), les deux nous foutent dans la merde "au nom de...", et après on va traiter les religions animistes par exemple de "primitives" ou "paiennes".... C'est une course à l'O.P.A sur l'esprit humain depuis si longtemps, pour prendre le contrôle, le monopole (d'ailleurs la comparaison boursière n'est pas inncente, l'argent est bien vénéré comme un dieu dans nos sociétés humaines, mais bon, ne nous dispersons pas).
Il est vrai que les U.S.A sont hyper endettés, il est vrai que l'Euro leur fait pas toujours du bien (pour le moment) mais d'un autre côté ils ont encore de formidables moyens de pression (pas que militaires), et sont en train de mettre un pied dans l'Europe (ils en ont un oeil depuis longtemps grâce à l'Angleterre) si on signe la future constitution. De plus, ils reprennet les terrains laissés dans les anciennes colonies africaines par les anciennes puissances coloniales, sont militairement présents en mer rouge, dans les golfes, en Asie, les océans, et ont aussi leurs colonies économiques : l'Amérique du Sud, qu'ils ont épuisée pendant des décennies en favorisant les dictatures locales en échange de fructueux contrats. Alors bien sûr ils sont endettés, et nous aussi, parce que le capitalisme est un système fabuleux : quand il n'a rien à bouffer il se bouffe lui-même ! Donc l'endettement est une étape de ce processus. Les dettes des pays ne s'éteindront pas, mais nous on peut vivre avec, les pays du Tiers Monde, c plus dur.
(purée j'ai encore tartiné moi, gomen^^)
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parce que le capitalisme est un système fabuleux
S'il te plait, pas ce mot pour décrire le capitalisme, tout ce que tu veux mais pas "fabuleux"... :o'
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"fabuleux" dans son genre bien sur.... disons efficace à sa manière (non ca va pas non plus :evil: )
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C est vrai que le mot "fabuleux" pour decrire le capitalisme est tres mal choisi....mais cela n engage que moi...je ne pouvais pas laisser ca...dsl sadako :wink:
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:( Mmmm dans son instain de prof de francais sadako à peut-etre fait une remarque journalistique...
Mais c'est vrai que quand même...
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Hum.... je crois que Sadako se voulait ironique là et que le mot est bien choisi !! lol
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Moi j'trouve ça fabuleux, et j'trouve aussi qu'y'a pas mieux à l'heure actuelle.
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Ben à vrai dire chuis gêné par les réactions parce que oui c ironique en partie, chpensais que je l'avais fait comprendre, pardon, et d'un autre côté, c vrai que c tellement formidable : il s'adapte à tout, il récupère tout, il prospère sur tout, la pire horreur, même sur lui-même (la Bourse), il se clone, se multiplie comme les cellules, il se coupe un membre pourri pis y en a un autre qui repousse, il se bouffe lui-même quand il n'a rien à bouffer. Non vraiment : le capitalisme c'est une idéologie contrairement à ce qu'on veut faire croire : il a une philosophie : "bouffe, bouffe et dis que c pour le bien de l'humanité, LA façon ultime de faire la démocratie (qui que tu sois, si t'as du blé, t le bienvenu ! peut-on faire plus humaniste ? ^^) mais fais-le sans en avoir l'air, rends-toi indispensable, rends-toi sans alternative politique solide dans la durée" et de fait il bouffe tous les systèmes qu'on peut lui opposer.
Alors dans ce sens je dis "fabuleux" sans dire que j'approuve, d'ailleurs je ne l'aime pas particulièrement, mais on en profite tous, sinon on ne serait pas là. Et je n'ai aucune action en bourse ni quoi que ce soit, je ne joue même pas au loto, ma famille c une grande dynastie d'ouvriers et d'employés (avec une branche délinquante assez minable), je n'ai pas d'ambition dévorante socialement, je ne suis pas capitaliste, simplement je regarde cette machine à bouffer et décerveler (comme disait le Père Ubu^^) patiente, glissante comme une anguille, et voilà ce que des siècles de civilisation ont construit, c'est fabuleux, non ? ^^
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Sadako> J'avais bien compris ce que tu voulais dire, mais c'était un prétexte pour lancer un débat sur le capitalisme qui me sort de + en + par les trous de nez.... :o' Très belle définition du capitalisme d'ailleurs. Par contre t'as oublié, premier système qui ne crée plus pour répondre à un besoin (comme c'était le cas depuis la préhistoire) mais qui crée un besoin pour écouler une production en augmentation constante. Rien que pour ça ce système est une aberration...
Moi j'trouve ça fabuleux, et j'trouve aussi qu'y'a pas mieux à l'heure actuelle.
Je n'en suis pas convaincu... Mieux que quoi? Mieux pour qui?
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:? Si on personnalisait le capitalisme d'après sadako ce serait une créature de science fiction....
Ou bien l'image du bras pourri qui se régénère me fait un peu penser à Galam, le maitre d'argile dans Devil Devil... Que du très sympatique donc... :cry:
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Mieux que quoi? Mieux pour qui?
mieu que quoi , j'en sais rien ... mais mieux pour qui? et ben pour nous les riches , c'est comme sa helas ....
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Moi j'trouve ça fabuleux, et j'trouve aussi qu'y'a pas mieux à l'heure actuelle.
Je n'en suis pas convaincu... Mieux que quoi? Mieux pour qui?
Mieux que les autres systèmes ou idéologies qui ont été essayées ou pensées. Mieux pour nous. C'est la vie mais c'est comme ça. Le capitalisme n'a jamais prétendu être BON, je vois pas pourquoi on en fait tout un foin. Je préfère mon pays capitaliste à des systèmes utopiques et inapplicables, communisme en tête.
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il est vrai que contrairement à la majorité (la totalité?) des autres régimes, le capitalisme ne pétend pas être bon... (même si ses representant peuvent le prétendre...)
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Juste pour revenir a la question posee, et pour egailler un peu le debat :D, un petit lien pour rire et comprendre ou ca en est dans les elections:
This Land (http://atomfilms.shockwave.com/contentPlay/shockwave.jsp?id=this_land&preplay=1&ratingBar=off)
Je l'avais deja poste dans mon forum, mais, bon, ca peut toujours interesser d'autres gens ;).
Plus serieusement, ce mois-ci a ete tres mauvais pour Kerry.
D'abord, il y a eu cette vague de pubs par un groupe prive appele Swift Boat Veterans for Truth (http://www.swiftvets.com/index.php), qui attaque Kerry sur son service militaire au Vietnam, argumentant qu'il n'a pas merite ses 3 Purple Hearts, sa Silver Star et sa Bronze Star et qu'il a trahi son pays en revenant de la guerre un militant anti-Vietnam.
Ce que je trouve marrant, la, c'est que les veterans qui en veulent a Kerry pour etre devenu un militant anti-Vietnam, viennent l'attaquer sur son service militaire, alors que Bush n'est meme pas alle a la guerre. Il y a echapper grace a papa en rentrant dans la garde nationale ou il n'a meme pas rempli toutes ses responsabilites. Il s'est fait suspendre pour avoir desobei a des ordres. Kerry s'est porte volontaire et a ete blesse 3 fois, a sauve la vie d'un de ses compagnons et maintenant, il se fait trainer dans la boue. Bush et cie ont nie avoir aucun lien avec les pubs, mais il se trouve que l'un des chefs de sa campagne apparait dans la pub et a du demissionner a cause de ca.
Ensuite, le RNC (Republican National Convention) n'a pas ameliore les choses, puisque des gars assez populaires comme McCain et Rudy Giuliani n'ont pas presente Kerry sous le meilleur jour.
Ils ont reussi a faire passer leur message que Kerry est un "flip-flopper", un gars indecis qui n'est pas qualifie pour le poste de "commander in chief".
J'ai ecoute la convention a la radio toute la journee du jeudi, le jour ou Bush devait faire son discours. Et je me suis apercue que si on ne reflechit pas trop, tout leur discours tient debout. Effrayant que je pense ca, moi, une democrate :D
Ils ont utilise les votes qu'a fait Kerry en tant que senateur pour le tourner en derision, mais en omettant des details qui changent tout.
Exemple, ils disent que Kerry a vote pour la guerre, puis a vote contre un decret pour la financer, ensuite quand le rapport sur l'intelligence faussee sur laquelle Bush et cie ont base leur argumentation pour la guerre en Irak est sorti, Kerry a dit que s'il avait su tout cela, il aurait vote pareil, enfin pendant le labor day week end, Kerry a repete que Bush avait eu tort dans l'affaire Irak.
Dit comme ca, ca sonne pas glorieux. Mais, si on ajoute
- que Kerry a vote pour donner les pleins pouvoirs au president pour regler l'affaire en Irak diplomatiquement et en dernier recours militairement,
- qu'il avait vote pour un premier decret pour financer les troupes en utilisant l'argent des tax, et qd celui-ci n'est pas passe, a vote contre un decret financant les troupes sur le deficit budgetaire, et que meme Bush a menace de mettre son veto sur un decret de financement qui ne lui plaisait pas
- que Kerry a toujours dit que Saddam Hussein devait etre tenu responsable et devait rendre des comptes, mais qu'on devait laisser plus de temps aux inspecteurs pour faire leur boulot.
Ben, la, ca change tout.
Pire que tout, Cheney a dit recemment que si les gens votent pour les Democrates en Novembre, les US risqueraient de se faire attaquer de nouveau et encore plus fort. En gros, c'est si vous votez pour les Dem et que les terroristes attaquent, ca sera de votre faute.
Pendant le RNC, Cheney a aussi dit que Kerry avait dit qu'il n'agirait qu'apres que les US se soient fait attaques et que Kerry laisserait Paris decider de la protection des US (Remarquez le ton dedaigneux pour la France). Faux. Pendant les DNC (Democrat National Convention), Kerry a dit qu'il n'hesiterai pas a utiliser la force s'il y avait une menace reelle pour les US et chercherait a former une coalition avec l'UN.
Ce qui me gene le plus dans leur discours, c'est leur faciliter a oublier pourquoi ils sont alles en guerre. Saddam Hussein avait des "stockpiles" d'armes de destruction massive. Ils en etaient convaincus (ce qui est marrant encore, c'est que Colin Powell est alle a l'UN defendre son cas avec non pas des photos ou des images satellites ou autres preuves tangibles, mais avec des dessins).
Aujourd'hui, ils disent que c'est pour liberer les Iraquiens qu'ils y sont alles, que c'est une noble cause, bla bla bla. Ils ne se demandent pas si ca aurait ete une raison suffisante pour aller en guerre avec tant d'empressement. Avec leur politique declare de preemption, qu'est-ce qui les empecheraient d'attaquer d'autres pays sur une simple suspiscion?
Enfin, resultat des courses, avec leurs discours a moitie vrai et leurs nobles idees de grandeur d'ame, bla bla bla, Bush est en tete dans tous les sondages de 7 a 12 points, non seulement sur le sujet de l'Irak et de la defense nationale (ce qui etait son point fort au debut), mais aussi sur les sujets economiques (ce qui aurait du etre le point fort de Kerry).
Le probleme est que Kerry ne repond pas assez clairement ni fortement aux attaques des Republicains. Il a joue "proprement" jusqu'a present, mais c'est pas le jeu des Republicains.
*** parenthese ouverte ***
Pour la religion, ici, faudrait pas mettre tout le monde dans le meme sac. Tous les croyants ne sont pas des fanatiques qui croient que Dieu est de leur cote et que c'est une raison suffisante pour faire la guerre. Faudrait pas faire comme une certaine chaine ricaine, CBN pour ne nommer personne :lol:, qui depeint l'Islam comme une religion intolerante qui appelle au meurtre des impies et dont l'ultime but est la domination du monde. Serieux, je ne rigole pas, c'est texto ce qu'ils disent.
Mais, comme dit Kerry, y'en a qui "portent leur foi sur leurs manches" ("wear their faith on their sleaves"), mais y'en a d'autres qui ont la tete sur les epaules. Quelque part, ils sont un peu plus ouverts au dialogue religieux que nous. Nous, on a bati notre pays sur la laicite (comme un copain le dit, ce n'est pas la liberte de religion, mais c pas de religions du tout). Les US ont ete batis sur leur foi (suffit de regarder les dollars ou on voit "In God, we trust", ou le "Pledge of Allegiance" qu'ils recitent dans les ecoles, "Under God").
Maintenant, il y aura toujours des fanatiques, dans toutes les religions. La religion a toujours ete utilisee comme justification pour les pires crimes, que ce soit dans l'Antiquite ou dans l'ere moderne.
Exemple, si on est Chretien et qu'on croit que Jesus etait le sauveur, on croit en ce qu'il a dit, comme "Pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'il font", "Si l'on te frappe sur la joue tend l'autre joue". "Aimez-vos ennemis", "L'amour plus fort que la haine... " Si ensuite, on decide de desobeir a l'un des 10 commandements, "Tu ne tueras point.", est-ce qu'on peut encore etre considere comme chretien? Non, bien sur. Ce n'est pas la religion qui est mauvaise dans ce cas-la, ce sont les hommes. Rendons a Cesar ce qui est a Cesar. Les religieux au pouvoir, tout comme les athees au pouvoir, ne sont dangereux que si le pouvoir leur monte a la tete. Bush a pris sa decision pas vraiment a cause de sa foi, mais a cause de son orgueil. Comme le dit Schwarzi, il n'est pas un "girlie man".
En ecoutant le RNC avec toute la testosterone qui volait, je penserai plus que si les femmes etaient au pouvoir, y'aurait eu moins de guerres. Deja, elles y reflechiraient a deux fois avant d'envoyer a la mort leurs enfants qu'elles ont douloureusement porte pendant 9 mois. :lol:
**** parenthese fermee ***
Esperons sincerement que les Democrates gagnent, parce que sinon on aura encore droit 4 ans de gars qui ont jamais fait la guerre et qui pense que c'est la solution a tout.
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en tout cas ici a Portland il n'y a pas une seule maison ou il n'y a pas ecrit vote for kerry... il n'est meme pas imaginable que quelqu'un vote pour bush dans le coin... mais Portland ca fait pas l'oregon et encore moins les US... :? :lol:
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:? Il ne faut ^pas oublier que les sondages ne sont que des sondages... Il peuvet être faux (elections de 2002 en France)
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A mon avis, à moins d'un scandale énorme (bien plus énorme que celiu d'Enron), M.Bush rempile.
Excellente parenthèse religieuse. Les USA sont un modèle d'intégrisme religieux et d'hypocrisie puritaine, Jesus partout, le nom de Dieu sur les dollars, les premiers producteurs mondiaux de porno. Ca encore je m'en tape, c leur problème, ce qui me fait ch... par contre ce sont les leçons de morale qu'ils donnent à la planète. Leur complexe d'infériorité est si fort qu'ils doivent ête absolument supérieurs à tout, à mon avis en tout cas.
Galam le maitre d'argile ?? C une reprise du Golem ?
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Je n'irai pas jusqu'a dire integrisme, c'est un peu trop fort. Il faut juste comprendre sur quoi ils ont bati leur pays (foi), pas du tout la meme chose sur lequel on a bati le notre (laicite). Ici, je peux dire que je suis croyante et que je vais a l'eglise sans qu'on me regarde avec des yeux choques disant "D'ou elle sort celle-la? C'est une grenouille de benitier". Mais, c'est vrai que je ne suis pas habituee a ce que des gens en parlent ouvertement comme ca. Ca me derangeait parce que j'avais l'impression qu'ils voulaient imposer leur vision des choses et croyaient qu'ils avaient la verite. Mais, en fait, ceux qui vont a l'eglise se posent beaucoup de questions. Comme je dis souvent, une religion qui ne doute pas est une religion morte.
Apres, il y a ceux evidemment qui pensent vraiment qu'ils ont la verite et veulent sauver le monde (ex: les Mormons qui veulent faire baptiser les morts).
Les US est un pays tellement grand qu'il y a de tout. Des athees qui vont poursuivre le gouvernement en justice pour faire enlever le "Under God" du "Pledge of allegiance" au juge qui veut garder les 10 commandements dans son tribunal. Donc, ce n'est pas etonnant que le contraste puisse etre aussi grand dans les comportements.
Encore, il ne faut pas mettre tout le monde dans le meme sac. C'est pour ca que le pays est divise en 2 pour les elections.
Quelque part, ils sont plus ouverts au dialogue que nous sur certains sujets. Suffit de regarder le tumulte des marriages gays dans le pays. En France, on veut meme pas en entendre parler.
Au niveau international, par contre, c'est une autre histoire. De l'exterieur, on ne voit que la facade Bush. C'etait different avec Clinton qui avait une politique assez multi-laterale. Ce n'est pas un complexe d'inferiorite, c'est un complexe de superiorite qu'ils ont. Selon beaucoup, leur superiorite economique et militaire, leur role de 1ere puissance mondiale, leur donne la responsabilite de faire la police dans le monde. Le gouvernement Bush n'est pas ouvert a la discussion. "It's my way or the highway" (bon, je cite Matrix, mais c'est comme ca ici) D'autres comprennent que cela equivaut a de l'imperialisme, ce qui va a l'encontre de toutes les valeurs americaines.
Je suis d'accord qu'avant de chercher a regler les affaires des autres, ils devraient regler leurs propres problemes. Ils ont depense 200 billions de dollars jusqu'a present pour la guerre en Iraq et si j'etais americaine, ca me ferai bien chier, vu qu'ici, le chomage, la couverture sociale, le prix de l'education sont de vrais problemes loin d'etre regles.
Les US sont comme partout, ce n'est pas parfait, mais ce n'est pas si mal que ca aussi.
L'Oregon est considere comme un swing state, cad qu'il peut aller dans les 2 sens. A Corvallis, on voit autant de pancartes Kerry/Edwards que de pancartes Bush/Cheney. C'est un des etats ou l'election peut se jouer. En tout cas, je suis assez contente qu'on ait reussi a se debarrasser de Nader en Oregon, le fouteur de m...de qui a fait perdre Gore en 2000.
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Tout ce que je peut dire c'est que pour l'instant rien n'est décidé. Les campagnes de bush prennent trop les maericains pour des c*** mais contrairement aux rumeur ils ne le sont pas tellement. Pas à ce point là. Et je pense que Bush peut aussi se detruire en en faisant trop. Il a augmenté le déficit économique des USA qui voit une concurrence provenir de l'euro, dont l'importance augmente rapidement... Si les Etats Unis perdent leur royauté économique, ca va faire du bruit...
NJ => Il est vrai que sous ce débat la religion est omniprésente mais ce n'est pas contre les croyants en général. Je respecte la religion, dans la mesure, justement, ou les pretres etc... ne prétendent pas avoir LA solution infaillible, l'unique voie de Dieu étant donné que ca ne peut pas marcher vu le diversité des evenemnt. Une religion qui se pose des question peut en effet apporter beaucoup et faire reflechir plus d'un. Je déplore cepandent que ce ne soit pas assez le cas.
Sadako => Glam le maitre d'argile c'est l'un des generals infernaux dans DEVIL DEVIL
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Ah ? je connais pas, merci.
Ils n'existent pas, les Etats-Uniens, à mon avis, en temps que peuple original avec une histoire, comme on en a en Europe, Asie, Afrique.... ; ils viennent d'Europe à l'origine, ils ont bâti leur pays sur la foi c vrai, et le sang des natifs, les vrais Américains selon moi, dans le sens de "qui appartiennent à un continent", et la sueur des esclaves, et ils savent tout ça et ils sont frustrés et ils veulent absolument compenser, donc dominer, aller encore de l'avant, compenser le manque de profondeur par le modèle, l'exemple à suivre. Il y aurait comme une relation amour-haine avec la mère Europe. C pourquoi je dis que ce qui semble être un complexe de supériorité est pour moi la sublimation d'un complexe d'infériorité à la base. Bon, c purement mon avis et vu de dehors ça peut paraitre gros délire^^.
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Le terme Etats-Unien a été crée pour apporter un peu de "crédit" à l'identité des Américains. J'partage l'avis de Sadako. C'est un peu "dépasser l'Europe pour oublier qu'on en vient". Enfin je dis ça, mais je suis loin d'être un spécialiste de ce pays.
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Faut pas oublié tous ceux qui viennent d'Afrique qui ont pour aïeux des esclaves
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Désolé mais j'ai refusé de répondre au sondage, c'est contre ma religion lol. En tous cas, que l'un ou l'autre soit élu, je crois que ca ne changera rin au malaise américain. Ils sont psychosés 10000 et qu'ils aient un président débile ou pas, ils seront toujours dans une optique anti-sociale et pro-monétaire qui me fait vomir. Je ne vais pas faire un post de 300 lignes, il suffit de faire un medley des différents reportages de Mr Moore pour connaitre mon sentiment envers ce pays et ses dirigeants (qui ne sont pas forcément les hommes politiques, mais plutôt les grandes firmes). Je conseille d'ailleurs Fahrenheit 9/11 pour ceux qui ne l'auraient pas encore vu (attention aux ames sensibles quand meme).
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:D ce film est en effet géniale!
:shock: les âmes sensibles peuvent ne pas regarder pendant les (rares) moment un peu hard
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les âmes sensibles peuvent ne pas regarder pendant les (rares) moment un peu hard
Rares ? J'en ai trouvé pas mal quand même. Pas forcément au niveau des images (il y en a un peu en effet), mais quand on voit cette mère qui perd son enfant ou les GI qui débarquent chez ces pauvres Irakiens et qui ne leur expliquent rien, on voit bien la terreur de ces gens. J'ai trouvé que le dernier 1/4 du film était vraiment pesant et difficile à supporter au niveau moral, même si on ne voit ni sang ni corps mutilés. Et bien sur j'ai été choqué, mais d'une autre manière que les ames sensibles peuvent regarder ;), par les aberrations du gouvernement bush, c'est vraiment du tout-pour-ma-gu... J'en peux plus de ces americains.
PS : désolé par la dérive de mon message mais pfffffffffff ca m'énerve.
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C'est vrai que morallement c'est pas ce qu'il y a de mieux :cry:
Mais quand on va voir ce film on sait qu'on va nous parler des horreur de Bush (et de la guerre en Irak), et pas de Pikachu... :non:
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lol, je croyais que Bush était l'incarnation réelle de Pikachu (physiquement on en est pas loin, mais intellectuellement, c'est sur que Pika a largement l'avantage).
Ceci dit, je pensais que ce serait développé différemment, plus soft (c'était mal connaître Michael lol), mais là au moins c'est du "brut de pomme" comme on dit et même si ce film est très orienté et qu'il faut peser le pour et le contre, il y a des constats accablants, et je ne comprends vraiment pas ce monde... Enfin, je préfère faire abstraction car je ne peux rien faire contre.
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Bush et Pikachu => vainqueur Pikachu! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Nan bon, on dit souvent que c'est nul parce que le film de Michael Moore et totallement subjectif. Certes mais tout ce qui y est dit est vrai et ca ca fait peur!!!
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Désolé mais j'ai refusé de répondre au sondage, c'est contre ma religion lol. En tous cas, que l'un ou l'autre soit élu, je crois que ca ne changera rin au malaise américain. Ils sont psychosés 10000 et qu'ils aient un président débile ou pas, ils seront toujours dans une optique anti-sociale et pro-monétaire qui me fait vomir. Je ne vais pas faire un post de 300 lignes, il suffit de faire un medley des différents reportages de Mr Moore pour connaitre mon sentiment envers ce pays et ses dirigeants (qui ne sont pas forcément les hommes politiques, mais plutôt les grandes firmes). Je conseille d'ailleurs Fahrenheit 9/11 pour ceux qui ne l'auraient pas encore vu (attention aux ames sensibles quand meme).
Tu trouves pas ça un peu facile de regrouper tous les américains dans le même sac, et de dire comme seul argument "Moore l'a dit", parce que c'est sous-entendu. Je vais pas relancer le débat sur Moore, mais ses films ne sont pas la parole divine, et ne sont pas beaucoup mieux (enfin si, quand même un peu, quoique) que les spots de propagande de Bush.
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Certes mais tout ce qui y est dit est vrai et ca ca fait peur!!!
Ah ouais, t'es allée vérifier ?
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Pour beaucoup c'est vrai, mais je n'ai en effet pas pu verifier... Mais j'admet que c'est éxagéré car c'est totallement anti Bush sans transissionsq et entirement objectivement...
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J'avoue que je ne sais pas quoi penser d'un film comme celui-là. Je ne l'ai pas vu, et j'y suis pas enclin. On dirait qu'il faut avoir vu ce film (et forcément aimé parce qu'on est en France, qu'il a eu un prix vu qu'on désapprouve la politique néo-conservatrice US) ou alors on est soupçonné d'être pro-Bush, en tout cas c comme ça que ça en cause autour de moi donc j'y vais pas, pas parce que j'approuve cette politiquen mais parce que les choix du genre "tout comme ça ou tout le contraire" ça commence à bien faire.
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Oui, c'est vrai, les US sont trop jeunes encore pour pretendre avoir une culture digne de ce nom. Je trouve qu'ils se raccrochent trop aux symboles, comme les drapeaux qu'on voit partout d'ailleurs. Ca ne veut pas dire qu'on ne met pas de drapeau francais devant chez soi, qu'on est moins patriotique que les Ricains. Ils ont toujours cette facon grandiloquente de voir les choses. En Europe, on est beaucoup plus realiste, moins ideologiste, on a les pieds sur terre, quoi :lol:.
Mais, je ne pense pas qu'ils se turlupinent avec le fait que leur histoire est courte, qu'ils ont fait un genocide ou utilise les esclaves pour construire leur pays. Ca ne les empeche pas de dormir la nuit. Moore a montre une mere qui a perdu son fils et qui en veut a Bush, mais y'en a d'autres qui ont aussi perdu leurs fils qui pensent que c'etait pour une bonne cause et qu'avec le pouvoir, les US ont herite d'une responsabilite et doivent perseverer. Avec ce que ces femmes d'avis different ont perdu, il est difficile de les contredire.
Ce n'est pas avec l'Europe que les US ont une relation amour-haine, c'est avec la France. Je regardais un reportage qui parlait de l'Europe et les US, mais ca s'est vite focaliser sur nous. On est des fouteurs de m..de, ingrat, payen, amoral, .... Au RNC, comme je l'ai deja dit, ils nous ont traite de critiques obstines (sur le sujet de l'Irak) et en gros, qu'on se melait de ce qui ne nous regardait pas. J'ai trouve ca drole, parce qu'ils ont presente leur cas a l'UN, donc visiblement, ils pensaient que c'etait un probleme qui coincernait tout le monde, ensuite, pour ce qui est de l'ingerence, Bush a qd meme dit qu'il soutenait l'entree de la Turquie dans l'Euro. Mais la vraiment, ca ne le regarde pas. On n'est pas des toutous comme l'UK.
Quant a Moore, ce n'est pas un journaliste, ces documentaires presentent son point de vue qui peut paraitre rafraichissant parce qu'on n'entend pas souvent les arguments contre la politique de Bush ("If you're not with us, you're against us.") Mais, il ne prouve pas grand chose dans son film, mais il souleve de nombreuses questions et c'est ce qui est bien. Il essaie de nous montrer que tout n'est pas blanc et noir, et c'est deja ca. Apres, d'autres journalistes qui ont vraiment fait un travail en profondeur avec les faits, ont ecrit des bouquins qui donnaient des fondements a ce que Moore avancait ou nuancaient son argumentation. Donc, on ne peut pas rejeter simplement tout ce que dit Moore comme etant n'importe quoi et on ne peut pas tout accepter non plus sans reflechir.
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On se mele de se qui nous regarde pas?
N'empeche que deux jounalistes sont dans on ne sait quel état en otage la bas...
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Voilà NJ, c'est un peu ça. J'ai un peu l'impression qu'une partie de la population des états-unis essaie de se "construire" une identité nationale...à coups de drapeaux, prêts de serment, ultra-patriotisme. Comment est perçue l'identité nationale là-bas ? Ou plutôt, les Américains ont-ils conscience qu'ils n'ont pas vraiment d'identité en tant qu'telle ?
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Ca depend vraiment a qui tu parles. Certains sont tres ouverts et critiquent eux-memes leur gouvernement (en general, des liberaux), d'autres sont tres tres tres tres sensibles sur le sujet (les conservateurs). Si on commence a discuter de ca avec eux, la reponse qu'ils ont, c'est "si vous detestez tant les US, qu'est-ce que vous foutez la?" Ouah!! Ca avance vachement le schmilblik.
En tout cas, je dirai que l'identite nationale americaine se resume ainsi "Proud to be an American". J'ai toujours eu du mal avec ce genre d'expression de patriotisme, moi qui suis qd meme un peu chauvine sur les bords. On ne verrait jamais un Francais foutre un drapeau enorme devant chez lui, ou des stickers "Fier d'etre Francais" sur leurs voitures, ou croire qu'ils ont le monopole de la liberte. Mais, on n'en est pas moins patriotique (enfin, j'espere). Si on nous attaquait, on serait pret a defendre le pays, non? Je dirais qu'ils ont trop conscience d'etre americain (que ca veuille dire qque chose de concret ou pas), defenseur de valeurs bla bla bla.
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notre pays a beau aller pas super bien je l'aime bien (il est quand même très bien par rapport à d'autre ) mais, je veux pas paraitre antinationaliste , mais je le defendrais plus parce qu'il y a des gens que j'aime (et moi) qui y habitent...
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Ben nous on a eu "je roule français" en stickers sur les pare-brises des bagnoles pendant un moment (les moins de 20 ans ont petèt pas connu^^).
Personnellement, avant de sauver le pays, je pensearis à sauver les gens qui comptent et puis moi-même dans la foulée, si possible. Chuis pas franchement mécontent d'être français, mais pas particulièrement fier non plus (parfois même un peu honteux fo dire^^). Le patriotisme, c une pollution de l'esprit à mon sens. Assumer sa culture ok, c déjà pas mal, l'arborer comme une décoration, bof.
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le sur-patriotisme peut être une forme de xénophobie
Ca crée une limites entre soi et "les autres"
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Tu trouves pas ça un peu facile de regrouper tous les américains dans le même sac, et de dire comme seul argument "Moore l'a dit", parce que c'est sous-entendu.
C'est très vrai, et tu as raison de le préciser car j'ai oublié de le faire (ouais sur un sujet pareil, je m'enflamme un peu vite... :rouge: ). Je ne critique pas les américains (surtout que le systeme électoral là bas est assez spécifique), c'est comme les francais, y'en a des bons, y'en a des mauvais, ce que je critique, c'est la politique ultra-libéraliste (donc anti-sociale) et ultra-on-consomme-ce-qu'on-fait-nous-et-puis-on-fait-en-sorte-que-les-autres-les-consomme-aussi-comme-ca-on-a-plein-de-pognon. C'est immonde de créer des normes spécifiques à son pays pour ne pas que les produits étrangers y entrent par exemple (pour les voitures notamment).
Et mon argument, ce n'est pas "parce que Moore l'a dit" mais plutôt "Moore montre bien ce que je pense". Je n'ai pas attendu ses documentaires pour me faire une opinion négative de ce pays (ou plutot de sa politique cf le paragraphe précédent). Ca fait des années qu'ils me donnent des exemples de tout ce que je déteste dans un système économique et politique, c'est juste que Moore et moi avons le même avis, sauf que lui a le moyen de les exprimer et pas moi (sauf sur le forum mais il n'y a pas le même impact :lol: ).
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:( je suis frustrée
t'a dit tout ce qu'il y avait à dire (selon moi du moins...)
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:( je suis frustrée
t'a dit tout ce qu'il y avait à dire (selon moi du moins...)
Bah pourquoi tu postes alors ?
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:( je suis frustrée
t'a dit tout ce qu'il y avait à dire (selon moi du moins...)
Bah pourquoi tu postes alors ?
looooool !
"Au bon accueil bonjour !" :lol:
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pour dire que j'était d'accord :P
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Personnellement, je pense que premiérement, il serait, pour n'importe quel président des Etats-Unis que ce soit, trop osé et bien difficile d'aller plus loin que Bush ne l'est déjà allé. Ensuite, selon moi l'arme principale de Kerry est de jouer la différence avec Bush, c'est à dire de s'opposer à la guerre en Irak et donc de se tenir à cette opposition. Ceci dit, replier les troupes immédiatement, avant l'accomplissement de leur objectif, ce serait un peu décrédibilisant pour la nation américaine (remarquez au point ou ils en sont lol)... Je suis curieux de voir comment Kerry va s'y prendre si il est élu.
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finalement, c'est quoi le "vrai" objectif des forces US en Irak? (si mon ordi le veut bien, demain je mettrai les différences entre bush et kerry sur les plans guerre, économique, politique, etc. que j'ai lu dans un mag aujourd'hui)
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Selon Bush, c'est neutraliser Sadam Ussëin et le terrorisme (le truc c'est que ya aucun lien entre l'Irak et le terrorisme à l'origine) et suite à cela, aider à la reconstruction du pays. En plus sois-disant qu'ils avaient des armes de destruction massives, d'ailleurs il en étaient persuadé, (vu que ce sont eux qui leur ont filés lol) mais ils on rien trouvé alors donc pour dissiper la certitude d'absence d'armes ils ont poussés Hans Blinx à démissioner les salops.
Le réel objectif selon moi : le pétrole (enfin pour ce qu'il en reste...) Et également avoir une présence en Irak, ce qui accroit leur charisme devant la scéne internationale. Manque de bôle, ils se sont ridiculisés en beauté... Mais bien sûr ils sont toujours en position de force (c'est un peu comme le boss du premier niveau dans street of rage : un petit cerveau mais tout dans les muscles, donc forcément tout le monde se la joue discret sinon ça la fou hyper mal :p
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en effet le truc d'après bush c'est en effet virer saddam hussein et les armes de destruction massive (made in USA evidemment). Il avait nommé cette guerre "Liberation de l'Irak" :shock: ... D'ailleurs peut-on parler de guerre puisqu'en fait, il n'y a pas vraiment eu d'affrontement dans les normes entre l'armée americaine et l'armee (?) iraquienne... il sont venu, ils ont vaincu et ils ont vu... Sauf que normallement c'est pas dans cette ordre là...
Le truc c'est que maintenant le petrole je crois que c'est foutu pour eux...
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Personnellement, je pense que premiérement, il serait, pour n'importe quel président des Etats-Unis que ce soit, trop osé et bien difficile d'aller plus loin que Bush ne l'est déjà allé.
Faire une troisième guerre mondiale?
...ils ont vaincu...
Qui? Moi, je suis pas trés convaincu de leur victoire....
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si des élections democratique ont lieu en irak ( sans influence us ) sa sera un gouvernement chiite =>theocratie
alors au choix , dictature laïque ( saddam ) ou theocratie islamique ....je prefere la dictature perso ...
et les theocraties on voit se que sa donne ( israel , pakistan , iran... )
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Heu où est le problème avec Israel? o_O (au niveau politique intérieure)
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au niveau intérieur? mdr , essaye de t'installé en israel en etant musulman ou catholique meme , de plus l'etat israelien applique une politique theocratique fasse au pb exterieurs
c'est que mon opinion , mais on dérive la :P
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Tu crois qu'Israël n'est peuplé que de juifs? :roll:
Israël a une population de 6 116 533 habitants (recensement juillet 2002), parmi lesquels 19,9% d'Arabes (soit environ 1,2 million). Israël comprend également des Druzes et des Circassiens.
Religions: Juifs : 80,1%, Musulmans : 14,6%, Chrétiens : 2,1%, Autres : 3,2% (est. 1996)
Source : m'en souviens plus trop où...
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Etant donné que l'Israel a les ricains à ses côtés, je pense pas qu'ils soient anti chrétiens là bas. Après je peux peut-être me tromper...
Sinon pour hyperpackman : Je voulais dire par là que n'importe quel président des Etats Unis, à l'heure actuelle, n'oseraient aller beaucoup plus loin, dans quel cas ils risqueraient de s'enfoncer d'avantage. Encore actuellement, j'entends Bush dire "Le monde est plus en sureté maintenant !", pour en revenir à la problématique de base, je pense que le Monde sera certainement plus en sureté quand il ne sera pas réélu...
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Israël a une population de 6 116 533 habitants (recensement juillet 2002), parmi lesquels 19,9% d'Arabes (soit environ 1,2 million). Israël comprend également des Druzes et des Circassiens.
oui , c'est vrai , mais je ne sais pas si un musulman a autant de chance qu'un juif d'avoir du travail etc...bref , pas la peine de debattre encore la dessus , sinon on va encore dérivé
a vi commen exemple d'état casi-theocratique ont peut meme mettre les US now :P
go bush , tu rox mon poulet 8)
(http://img23.exs.cx/img23/3078/bush_chapeau.jpg)
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LOL la photo. Alors, prochain sondage, dans quel rôle le trouvez vous le mieux ? :
- Le Pélerin qui part en croisade
ou bien
- Le Cowboy à la recherche de nouveaux horizons
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Le pelerin qui part en croisade... :)
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parce qu'il le vaut bien :
(http://dhruv.homeunix.net/bush/Bush1.jpg)
(http://dhruv.homeunix.net/bush/Bush2.jpg)
:D
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MDRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR
La livre a la limite
mé pour les jumelles c un peut poussé... :?
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faut le gardé rien que pour des photos comme sa , trop lol 8)
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C'est avec ces jumelles-là qu'il a regardé l'Irak !
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C'est véridique... Il connait rien de l'Irak mis à part Sadam Ussëin qu'il a capturé, d'ailleurs il connait rien du Monde, pour ça qu'il se concentre essentiellement sur la politique intérieure. Ils se prennent pour les justiciers, il suffit de voir leur expression "l'axe du mal" hahaha. Comme le disait Tamayo "ils sont venus, ils ont vu, ils ont vaincus (encore que)" en bref ils se prennent pour les maîtres du Monde alors qu'en réalité, ils sont pas plus malins qu'un autre...
Ceci dit ça lance un nouveau débat : à savoir "à quoi sert l'ONU ?" Et oui, créée soit disant pour préserver la paix dans le Monde, le droit de véto il est bien beau mais avec la masse de soldats et de matériel que possédent les Etats-Unis, pas besoin de l'ONU ! Ca serait pas mal si, pour faire la guerre, tout pays était obligé de passer par l'ONU... (encore qu'à notre époque, faire la guerre je trouve ça plutôt immature, "tu veux pas me donner ton pétrole ? je te bousille ton pays" aussi stupide que de flinguer un gosse parce qu'il veut pas te donner son paquet de clope :non: )
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Le problème c'est que l'ONU, étant à la base censé restreindre les guerre en se rendant indispensable à toute attaque portant ces fruits, n'a aucun pouvoir sur les etats unis car ceux ci sont parfaitement capable de mettre le bordel quelque part tout seul (et ils y arrivent très bien :s) ...
Les etats unis sont l'etat le plus a craindre dans ce genre de chose: ils ont un pouvoir militaire et politique indeniable (economique c'est à voir mais bon...) et ca leur monte a la tête, ils en abusent... Et là l'ONU ne sert à RIEN
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Si ce n'était qu'une simple histoire de pétrole ce serait purement connement tragiquement cynique, mais c'est aussi une sorte de croisade pour remodeler le Proche et Moyen Orient avec Israel en son centre. Le rêve de Bush et de ses correligionnaires est de virer les états arabes et les remplacer par des collaborateurs modérés par la présence israélienne, en faire des "pays amis", quoi, avec un islam surveillé de près. Changer la carte du monde, voilà le défi lancé par la Bush connexion et par les Al-Qaida et compagnie, ils sont donc, pour moi, plus concurrents, rivaux qu'ennemis.
Quant à l'ONU, elle ne peut rien quand elle est poignardée par un de ses piliers (où est le siège de l'ONU ? Aux USA). Elle est limitée par sa propre philosophie : une force de paix, donc pas question que l'ONU bombarde quoi que ce soit. De Gaulle appelait l'ONU "le machin", ça la définit assez bien, je trouve, même si le rêve de paix qui en est à l'origine est des plus respectable. Mais en géopolitique il y a loin du rêve à la réalité.
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Pour la question Israël, ce n'est pas que Bush, c'est la classe politique américaine en général qui prend partie au lieu de modérer, on dirait. Dans le débat des vice-présidents, Edwards a dit qu'il soutenait le droit de l'Israël de se défendre.
Et le droit des Palestiniens de se défendre? Je ne comprends pas leur justice à 2 vitesses. Quand les Israëliens bombardent tuant enfants et civils pour montrer aux Palestiniens le prix de tirer des fusées Kassam et construisent des barrières à l'intérieur des terres des Palestiniens, ils se défendent. Mais, quand les Palestiniens avec leurs pauvres moyens, font pareil, c'est du terrorisme.
Ce n'est pas en prenant partie ainsi, que ça va arranger les choses.
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Le problème c qu'il y a des groupes de ripoux dits "islamistes" qui profitent de la situation palestinienne pour mettre de l'huile sur le feu. Quand c calme plus de quelques jours, ils font péter une bombe pensant bien que l'armée israelienne réagira sans faire de détail, ce qu'elle fait bien sûr, et ensuite c facile de crier au massacre. Pourquoi autant de groupes de "résistants" palestiniens alors qu'ils pourraient se réunir en armée eux aussi ? Parce qu'ils ont chacun leur vision de comment ils veulent régner sur la région se servant de la religion. En tout cas c mon analyse je ne prétends pas avoir la vérité sur la situation.
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qu'ils pourraient se réunir en armée eux aussi
imagine la tete d'israel si maintenant la palestine avait une armée...elle en avait une ( merci l'egypte ) mais la sa rime plus a rien , ils devrait plutot financer des ecoles et des hôpitaux plutot qu'une armée...
israel a l'argent , l'appui des US , et l'eau......bonne chance a la palestine pour que sa situation s'améliore avec ses conditions :?
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Le problème c qu'il y a des groupes de ripoux dits "islamistes" qui profitent de la situation palestinienne pour mettre de l'huile sur le feu. Quand c calme plus de quelques jours, ils font péter une bombe pensant bien que l'armée israelienne réagira sans faire de détail, ce qu'elle fait bien sûr, et ensuite c facile de crier au massacre.
Les deux camps mettent de l'huile sur le feu. On peut dire aussi qu'Israël bombarde les Palestiniens pensant bien que les Palestiniens vont réagir. Alors, je ne vois pas comment on peut choisir un camp, comme le font les US, surtout qu'ils choisissent le camp du plus fort.
Ce ne sont pas les mêmes personnes qui crient aux massacres. Ceux qui attaquent crient à la vengeance. Les autres crient à l'injustice. Faut pas faire la même erreur que l'Israël qui fait payer un prix collectif aux Palestiniens en disant que c'est leur faute si leurs enfants se font tuer. Dommage collatéral. Désolée, mais ce n'est pas comme ça qu'on va éradiquer le terrorisme. C'est comme si on mettait à la chaise électrique les familles et voisins de meurtriers. Faut punir les personnes qui le méritent, pas les personnes qui nous tombent sous la main, en faisant l'amalgame. Sinon, on s'abaisse au niveau des terroristes.
Pourquoi autant de groupes de "résistants" palestiniens alors qu'ils pourraient se réunir en armée eux aussi ? Parce qu'ils ont chacun leur vision de comment ils veulent régner sur la région se servant de la religion. En tout cas c mon analyse je ne prétends pas avoir la vérité sur la situation.
Je ne sais pas si c'est si facile que ça d'organiser une armée sans se faire repérer. Organisation implique hiérarchie et Israël est connue pour faire assassiner les leaders ennmis.
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ça je crois que c la conception traditionnelle d'une armée, Al-Qaida, qu'on peut assimiler à une armée, n'a pas de chef, on a mis médiatiquement Ben Laden à sa tête pour donner un visage à cet ennemi mais en fait c un réseau de "régiments" parallèles dont chaque membre est remplaçable à volonté, y compris les "chefs", d'après mes réflexions. Et surtout qui ne s'attache pas à un Etat. Et la Bush connexion ne peut pas comprendre ça : elle cherche des "Etats-voyous", des états-majors, des structures traditionnelles de guerre là où il n'y en a pas.
Je ne sais pas si Israel fait vraiment une erreur, je pense que c bien vu dans une logique de conquête.
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Voila ce que j'avais dit (rouge = bush ; cyan = kerry) :
Irak
Poursuite du processus de transition
Internationalisation du conflit, notamment par la participation de l'OTAN
Economie
Reconduction des baisses d'impôts en gagées depuis le début de son mandat
suppression des baisses d'impôts pour les Américains les plus riches, réduction du déficit, financement de grands projets de travaux publics
Environnement
Refus du protocole de Kyoto, création d'un marché de droits d'émission des gaz à effet de serre, assouplissement des règles d'exploitation du bois
Pas de soutien explicite au protocole de Kyoto, programme de lutte contre les émissions de gaz à effet de serre et de mercure, lutte contre la pollution des eaux
Santé
Mesures fiscales pour faciliter la souscription à des assurances privées
Financement massif de mesures facilitant l'accès au soins et à l'assurance-maladie
Energie
Accroissement des forages pétroliers aux Etats-Unis pour répondre à la demande. Développement de la pile à combustion
Développement des énergies alternatives pour atténuer la dépendance du pays envers le pétrole étranger
Questions de société
Opposition au mariage homosexuel, opposition à l'avortement sauf en cas de viol et de risque pour la vie de la mère
Soutien à l'union civile plutôt qu'au mariage des homosexuels, opposition personnelle à l'avortement mais soutien au droit à le pratiquer
Tiré du magazine "Pepper Plug : Spécial USA"
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Marrante la différence de formulation à chaque fois...
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on s'est tous trompé...
on rempille pour 4 ans avec la tâche!
sans commentaire...
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naaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaannnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn
Bush t'a toute la planete contre toi!
N'empeche qu'il va encore la controler pendant 4 ans...... L'Europe tarde à prendre de l'importance politique!!!!!
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L'Europe n'aura plus d'importance politique. Elle est trop fatiguée.
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Toute la planète contre lui avec tous ces chefs d'Etat qui lui disent "félicitations" ? Haa la bonne bande de diplomates ! Ils veulent tous marcher main dans la main avec lui, et c la seule chose à faire ou alors on passe pour cautionner le terrorrisme.
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Prochaine guerre : USA / Syrie ou USA / Iran ?
Peut-être même un p'tit retour en Somalie qui sait ( les bases terroristes ce n'est pas ce qui manquent là-bas !! )?
Bush s'est quand même payé 2 guerres dans son 1er mandat !!
2 guerres qu'il n'arrive pas à terminer d'ailleurs... car si on parle beaucoup de l'Irak aux infos il faut savoir qu'en Afghanistan c'est toujours la merde !!
En même temps si Kerry avait été élu il aurait eu du pain sur la planche avec tout le merdier qu'avait laissé Tonton Bush ...
Pauvres de nous....
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plus fort que l'afganisthan... plus fort que l'irak...
il fera les deux en même temps!!!
non?! on s'est jamais avec lui. tout est possible même se faire réélire...
:arrow:
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d'après ce que j'ai entendu pour l'instanyt c'est plutot vers l'Iran qu'il se tourne... et vers Cuba aussi... La Syrie est tranquille pour 1 mois... (il veut avoir 5 guerres en même temps le tonton bush??????????? )
misère
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Il ne peut pas faire plein de guerres en même temps. Il faudrait d'abord qu'il vende celle d'Irak complètement à des boites privés (20 pour cent des forces US là-bas sont des mercenaires provenant de boites privées, c la nouvelle tendance) ou qu'il la refourgue à l'ONU pour dégager des troupes. A mon avis il ne fera rien avant un moment. Bien sûr je peux me tromper, mais je ne crois pas qu'il puisse se permettre d'ouvrir d'autres fronts, pas tant qu'il n'a pas consolidé celui-ci (remarque qu'il n'a pas consolider l'Afghanistan non plus, quoi qu'on en dise, où des Talibans se promènent encore tranquillement, c vrai).
Et puis si Arafat casse sa pipe, il aura plein de boulot dans ce coin-là autour d'Israel, ce sera le moment ou jamais d'avancer des pions.
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En tout cas, sa réaction quand on lui a dit que Arafat était mort (il l'est pas encore selon les médecins mais bon, à mon avis la fin est proche pour ce cher monsieur) lors de sa réunion aujourd'hui était terrible :P Le mec supra embarassé qui sait pas quoi dire, mais le vieux singe assez futile quoi qu'on en dise (même si je l'aime po, enfin pas lui directement mais plutôt sa politique de manchot et tous les crétins qui sont avec lui et qui vote pour lui [ce qui me fait rire, c'est qu'il y a encore pas mal d'américain qui pense que l'irak ou l'afghanistan, ché pu, à toujours des armes de destructions massives et que grâce à ce deuxième mandat, ils vont y croire encore plus dur comme fer...]) a su répondre ingénieusement -___-
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Comme tout le monde, il a été surpris, normal qu'il était embarrassé, non ?
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Après tout ce qu'il lui (enfin ses hommes, lui il se mouille pas) fait, bof a sa place, je serais pas surpris lol
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selon certains Arafat est dans un coma profond ou le fait qu'il se reveille est juste une question de chance... Selon d'autres il est dans un coma de stade 4, c'est à dire irreversible (bien qu'on puisse le maintenir en vie il ne peut plus se reveiller) selon les derniers enfin il est dans un etat de mort cerebrale...
Je crois que ce sont les israeliens qui ont annoncé la mort... provoquant la confusion diplomato-politique et faisant que Bush lui a souhaité une paix à son ame...
En bref c'est très confus... Mais il est certains qu'il ya trèstrès peu de voir Arafat "revenir" dons Bush va peut etre en profité (comme si c'était pas assez le bordel dans le coin!!!!!!!)
Pour ce qui est de "passer" la guerre en irak à l'ONU j'espere que la France fera alors serieusement valoi son droit de veto! A ce moment là ben y aura plkus que les mercenaire... Mais il est vrai que Bush peut aussi laisser le pays comme ca tout comme il a laissé l'Afghanistan dans un bordel pas possible pour aller mettree un autre etat dans un etat paspossible qui risque de durer plusieurs dizaines d'années.
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:?
Bon ben les résultats sont tombés. Et le monde ressombre dans 4 ans de ténêbres...
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Si seulement c'était que 4 ans ! Les conservateurs semblent vouloir se tenir au pouvoir pour bien plus de 4 ans, et ils sont des chances d'y arriver.
Quant aux nouvelles et rumeurs concernant la santé d'Arafat, ça fait partie du jeu d'intox, c normal, les Palestiniens ont intérêt à retarder le plus possible le moment où il faudra admettre que c fini (si ça l'est), pendant qu'ils essaient de s'arranger avec les groupes armés, de même que ceux-ci ont intérêt à soulever l'indignation du peuple en parlant d'empoisonnement, c ça qui est extraordinaire (et c la faute de la politique jamais claire d'Arafat lui-même) : ils se sabordent entre eux, faisant les affaires d'Israel. Résultat : un gloubi-boulga relayé à l'infini par les media.
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c'est vrai que c'est pas que 4 ans car meme si les resultats sont democratique dans 4 ans, il y aura ce qu'aura laissé Bush...
Imaginons que Kerry est gagné les elections...Eh ben il pas dans une position avantageuse! C'estle bordel en Afganistan et encore plus en Irak... L'amerique est portée dans le coeur de plus grand monde...
Pour ceux qui est d'Arafat je sais que l'on veut l'enterrer selon l'Islam c'est à dire immediatement après sa mort. Or on veut l'enterrer à Jerusalem et vous pouvez supposer que les israeliens ne sont pas d'accord... Alors peut-etre qu'iul est dejà mort mais on ne l'annoncera que lorsqu'ils auront obtenu son enterrement... En bref il est pas pret d'etre "mort" .