[DEBAT] Mangas, parents et école

[Spike-Vaedine]

Depuis un mois je suis en stage dans une école, j'assure les cours en permanence et je ,si on peu dire, le remplaçant du prof (qui se la coule douce) Hier j'ai eu la visite d'un parent délève. Ce garçon, élève moyen, avait reçu deus heures car il s'était battu dans la cours. Bon jusque la rien de bien important me direz-vous...

Mais le dit papa vient me voir pour discuter de son fils, et la il me sort que si sont fils est violent c'est à cause des mangas et de la TV. La il me sort carément un volume de "Coq de combat" et me demande si je peux tolérer que de telle choses soient publiées en tant qu'enseignant.

Vous imaginez ma tête... je lui est simplement répondu que NON, en lui tenant le raisonnement suivant:

En effet Coq de combat est un manga un peu particulier, réservé  à un public averti, plus adulte que l'ado de 14 ans. Mais les mangas ne se limitent pas à cette seule série et j'ai demandé  au graçon qu'elles étaient ses autres séries. il ma cité HxH, Naruto, Fruit Basket, Monster entre autres. J'ai rapelé  à son père que ces mangas était de très bonne qualité, et que si son fils venait à acheter une série trop "dure" pour lui, il falait résoudre cela par le dialogue et non un rejet de l'ensemble de la production.

Un autre exemple que je me suis emrpéssé de lui citer: J'ai réussi à amener le manga  dans mon université. J'ai prété le volume 1 de Atyako à mon prof Psycho, elle m'a réclamé le lendemain la suite de la série.

Autre exemple: dans le cadre d'un projet, les arts-plastique et les littéraires réalisent une bande dessinée par groupe (un dessinateur et un scénariste) dont le thème est le polar. J'ai présenté aux profs responsables deux mangas: Monster et 20th Century Boys. E tje dois vous avouer que ces séries ont fait très très bonnes impression, et que cela m'a presque surpris.

Le manag comme outil pédagogique? bien sur! au même titre que la BD peut l'être ou un film. En plus mettre un manag entre les mains d'un ado le motive beaucoup plus qu'un vieux livre moisi.

Le manga doit encore faire ses preuves, le tout est de savoir l'introduire par les bonnes séries auprès des bonnes personnes.

[Yagami1211]

Great Teacher Spike !!  

[Azazel]

Voila un sujet qui a deja été étendu en long et en large
Je trouve que le manga a une image qui s'ameriole de plus en plus, mais ya encore du boulot...

Juste un petite histoire :
L'autre jour je me baladais à la Fnac, il avait une fille (~10ans) et son père devant le rayon manga (Je suis curieux, donc j'écoute ) , la fille demande a sont père de lui acheter un volume de Ah! My Goddess (très bon choix ^^), là... le père feuillte (très vite) le volume, et réponds à sa fille :
-"Non, c'est trops violent !!!" :shock:
...
puis se retourne en direction du rayon BD ados-adulte, et lui dit :
-"Prends plutôt un belle BD en couleurs" :roll:
Peux de temps après, la fille est partie avec une BD (le titre m'échape) bien plus violent que Ah! My Goddess...

Sa reflète plutôt bien la mauvaise image des mangas... :evil:

[Angelus]

C'est sur c'est parceque son fils lit coq de combat qu'il est violent...

D'ailleurs moi a force de matter les hokuto no ken je crois que je vais faire des ravages....

C'est n'importe quoi. On a toujours désigner un média ou un autre pour justifier tel ou tel comportement. Avant c'était la télé mais comme les gens ne peuvent plus vivre sans télé ( un média culturels qui offre des programmes tels que Loft Story ou Nice people et forcément un bon média non ?  :? ) on choisit autre chose.

Pour les mangas ça a tendance à se tasser, la mode en ce moment c'est plutôt les jeux-vidéos qui corrompent notre belles jeunesses. C'est vrai que si on part du principe que les 60 élève de ma propo de Licence Internet qui passent leurs temps à jouer à Counter Strike et à UT2004 vont tous devenir des tueurs en série ça devient urgent de ne distribue que des jeux parlant des bisounours...

[Great!!Onizuka]

C'est bizarre mais personne ne mentionne jamais le Club Dorothée et AB quand on parle de la mauvaise réputation du manga et de la japanimation...
Ce sont pourtant leurs nombreuses erreurs (Ken le mercredi après-midi par exemple...) et leur manque de respect pour les oeuvres (les doublages ignobles...) qui ont collé à la japanimation une image négative qu'il sera toujours difficile à enlever...

[Angelus]

Un doublage ignoble ? Au club Dorothée ? Nooooooooon !!!  

T'es sur Oni ?

Par contre, sans déconné c'est vrai que ces doublages pourraves et  la diffusion à la va comme j'te pousse nous ont pas rendu service... A l'epoque le raisonnement c'était dessin animés -> enfants -> mercredi matin...

[Finalmaster]

Azazel>il m'est arrivé de surprendre ce genre de conversations plusieurs fois malheureusement...A qui ou à quoi la faute? A une trauma résultant de la mauvaise programmation de feu club dorothée ou tout simplement des préjugés culturels? Japon->arts martiaux/tous des fous de boulot ces niaks (je l'ai réellement entendu et même que j'ai du sacrément me retenir de ne pas balancer un mawashigeri à ce sale type)/mangas/hentai...voilà, peut-être que ces préjugés jouent aussi un rôle. Mais je trouve que depuis que je lis des mangas, j'ai appris beaucoup de choses, autant culturelles que spirituelles, je pense qu'il y a plus de philosophie dans un manga que dans une BD quelconque...enfin cela reste mon avis :wink:

Quant à la violence:il faut toujours se chercher une excuse afin de ne pas se voiler la face. Ce n'est pas parce que ce garçon lisait "Coq de combat" qu'il est devenu violent, si c'est réellement le cas, c'est de l'ordre pathologique, une sorte de dédoublement ou de trouble bipolaire presque (dans ce cas, CDC n'est pas responsable vu que c'est le garçon qui représente un problème). A ce titre, la télévision et le journal de 20h peuvent être interdit à ce moment là... Violence, sexe, etc, sujet traumas à des heures où la présence d'enfant est très probable, si les mangas font se battre dans la cour, à ce moment, le journal télévisé incite à poser des bombes, déclencher une guerre sub-atomique ou quelque chose du style....

Voilà, c'était le coup de gueule du jour:les mangas c'est très bien non de d'là!!!! :lol:

[Azazel]

Il y a un mots que je déteste entendre, ce mots c'est "Japoniaiserie"
Ce mot est le pire ennemi du manga et du japon en général...
(quand j'entends se mot, c'est vrai que moi aussi, le mawashigeri me démange :lol: )

[HDIX]

Je pense que le problème vient aussi des parents !!

ils devraient apprendre à leur momes à faire la différence entre ce qu'ils lisent , ce qu'ils voient et ce qu'ils doivent faire dans la réalité.
si les supports médias  (TV , livres , mangas , jeux ....) nous incitaient à etre violents, le monde serait plus chaotique qu'il ne l'est déjà.

c'est aux parents de protéger leur enfants sensibles ou fragiles à ce genre de choses.

Maintenant, personne n'a jamais mis en cause les parents et leur facon d'éduquer leurs enfants, et meme si quelqu'un le faisait, les 3/4 ne seraient pas pret à l'accepter et rejetteraient sans cesse la faute sur les mangas et autres.
c'est tjs dur d'assumer le fait qu'on est mal éduqué ses enfants.

De plus meme si on supprimait la violence dans les mangas ou tout autre support je ne pense pas vraiment que ca arrangerait les choses. car bcp de personnes (et je crois que j'en fais parti) se défoulent a travers la lecture ou les jeux vidéo. car je ne peux pas rouler comme un dingue sur la route alors je  joue à des jeux de rallye pour le faire (et que personne vienne me dire que je le fais qd meme dans la vie   ct juste parce que y avait de la neige  :roll: ) je ne peux pas non plus me battre à mort alors je le fais dans les jeux de baston, et je ne peux pas vivre l'histoire d'un héro alors je lis des mangas. Du coup si y avait pas tout ca, on se défoulerait peut etre dans la vie  :?

voilà, mais ce n'est que mon avis   :roll:

[kaori_hisaishi]

ca parait évident que les mangas ne sont pas responsables de la violence dans les écoles, au même titre que les bandes dessinées ou les films, simplement il y a des choses pour tous les ages, donc c'est (à mon avis) aux parents de faire la différence, et à eux d'apprendre à leur enfant à ne lire ou ne voir que ce qui lui est adressé.
bon, c'est sur que je ne suis pas vraiment objective non plus, étant prof et fan de mangas, je ne vais pas rejeter la faute sur l'un ou l'autre, mais ce n'est pas pour ça que je m'attaques au parents, je pense vraiment que l'éducation des enfants est quelque chose qui se perd de plus en plus, en tout cas dans ma région (ok là non plus, la région parisienne n'est pas un baromètre très fiable ^_^) mais bon, voila mon avis.

[MystereX]

Experience personnelle: j'étais au CDI de mon lycée en train de lire un Love Hina je crois...
Alors une camarade me dit:
-Pourquoi t'aimes bien les mangas ?
-Pour la qualité des dessins, un bon scénario et l'humour omniprésent...
-Mais y a pas de couleur !!! s'étonna-t-elle...Moi je préfère lire une bonne BD en couleur qu'un petit (par la taille) manga en noir et blanc...
-Tout les goûts sont dans la nature....

Franchement, le fait que les mangas ne soient pas en couleur ne me dérange absolument pes et au contraire ! J'ai déjà vu des mangas couleurs mais je préfère les lire en noir et blanc (c'était un Chevalier du Zodiaque sur un Club Dorothée...) et je crois que le prix de la couleur se répercute sur le manga alors...

Moi je pense pas que les mangas puissent être à l'origine de la violence...en tout cas pour moi, la "violence" dans certains manga ne me donne pas envie de la reproduire tellement c'est dégeu... :beurk: (exemple: Battle Royal, Rookies, High School...)

[Spike-Vaedine]

A chaque époque son bouc émissaire. les parenst, les enseignants, enfin les adultes quoi, cherchent pour la plupart un et un seul reponsable aux problèmes de la sociétés. pour eux ca se résumment simplement:

- le vecteur c'est les jeunes.
- le responsable de leur délinquance : la TV, les JV, les Mangas.

Pour beaucoup, cela se résume à ca. Pourtant la violence, les comportements asociaux sont liés à deux choses: tout d'abord  à  son caractère propre, encré au plus profond de nous. Nous sommes tous différents et nos réctions face à une même situation seront différentes.

Au dessus de cela vient se rajouter notre personnalité, forgée par le mileu social et éducatif. SI une personne est de caractère un peu vif, très réactif et que sa vie familiale ou scolaire attisent ces réaction, sa "violence" lire un manga ne changeras rien à cela.

De plus il est prouvé que lire un roman, bd, manga,etc... traitant d'un sujet violent n'a pas de répercutions négatives, au contraire, sauf sur un esprit  déja affaibli (une personne dépressive par exemple).
Pour certains, cela peut même faire office de thérapie à la limite.

[Hanamichi]

Je reprendrai la dernière phrase de Spike pour commencer qui m'évitera un long exposé...effectivement les mangas(ou tout autre média comprendre jeux ou encore télévision) ne peut constituer un élément déclencheur d'acte dangereux(c'est prouvé scientifiquement et plus particulièrement psychologiquement) sauf si comme l'a également dit Spike l'individu(enfant ou autre d'ailleurs) est psychiquement affaibli(par une quelconque pathologie)

Ce sujet me fait doublement plaisir en que passionné mais également comme futur concerné(domaine de la psychologie dans laquelle j'étudie)

Pour ce qui est de la relation parents-mangas, le problème subsiste toujours.Que les parents soient ouverts d'esprit ou non il est logique(je parle dans le cas de bons parents concernés et inquiet du "devenir" si je puis dire de leurs enfants) d'avoir une idée de leur passion(au même titre dans certains cas de leur fréquentations ou autres habitudes sur lesquelles je ne m'étendrai pas au risque d'un hors sujet)

Le regard parental donc peut s'avérer très bénéfique.Je m'explique.Dans le cas rêvé, les parents s'interesse à la passion de leur enfant et découvre des oeuvres interessantes qui seront le point de départ d'un partage(par exemple l'enfant explique l'histoire des mangas son évolution, les oeuvres qu'il lit et peut même jusqu'à aller conseiller ses parents)
Pour ce cas j'avoue m'inspirer de mon cas car j'ai converti ma mère à la lecture de certaines oeuvres(les histoires courtes d'Hojo par exemple La mélodie de Jenny) et avec mon père j'ai allié sa propre passion pour les arts martiaux et les mangas(Vagabond , Coq de combat récemment et hors sujet mais GTO dont il est tombé fan^^v)

Dans un second cas de figure on admettra que les parents soient convaincus de la passion de leur enfant sans pour autant y adhérer.Ce qui est tout à fait normal tous les gouts étant dans la nature.

Malheuresement le dernier cas est le pire...
Il est généralement lié et navré si j'en choque certains via ma certitude, à des parents fermés d'esprit.
Non seulement ceux ci ne comprennent pas la passion de leur enfant mais de plus leur interdise en leur coupant les vivres(argent de poche) ou par confiscation des mangas(ou autre menace.
Dans ce cas il est très difficile pour l'enfant(l'adolescent ou peu importe) de se faire comprendre à moins d'avoir dans son entourage des amis passionnés(adultes généralement dans ce cas c'est plus convaincant) susceptible d'expliquer, et ce avec diplomatie, leur passion.

Voilà ce qu'il en est dans le cadre de la relation parents-manga

Ensuite dans le cas de la scolarité je ne m'étendrai pas sur ce point car hormis de graves cas(qui nécessite une attention des parents) de dépendance disons grave(je ne sais pas si cela existe en France pour les mangas mais je compare à une dépendance similaire à celle de joueurs en ligne ou même de jeu seul vous savez ces fameux reportages de Delarue où on amène les autistes on les exhibe et on amène un psychanalyste pour faire bien)
Je n'ai pas eu écho donc de personnes ayant raté leurs études à cause de leur passion pour les mangas ou même pour les animes...

Pour rester dans le cadre de l'éducation je n'apprendrai à personne sur ce forum je pense que les mangas sont dans certains cas source d'enrichissement culturel sous réserve que l'enfant soit curieux ou un tant soi peu avide de savoir.

Pour donner un exemple c'est à grace à ma passion pour les jeux et les mangas que je suis devenu passioné du Japon et que j'ai eu une excellente note à mon bac de géo ou la majeure était une carte du Japon^^v

Enfin passons cet exemple pour revenir au fait qu'il serait interessant de faire comprendre que les mangas ne sont pas plus abrutissants ou sujets à l'abetissement que la télévision.
Si l'on ne regarde que le Bigdil à la tv c'est sûr qu'on est apte à la lobotomisation mais rien ne nous empêche de zapper sur des docs sur Arte; c'est ce que les "adultes" doivent comprendre dans le domaine des manags. Il n'y a pas que des mangas où règne violence ou sujets futiles il y a Tezuka aussi^^v(qui a dit favoritisme?)
Non blague à part c'est un travail qui se fera je pense petit à petit.
Il ne faut pas oublier que l'on se plaint beaucoup mais que le manga n'est pas un phénomène ancré dans la société au même titre qu'au Japon où la question ne se pose même pas.

Il faut nous aussi être tolérants car le traitement fait aux mangas et à l'animation à fait de fulgurants progrès.L'image dessins animés =bébé n'est pas révolue mais s'estompe quelque peu.

Voilà je crois que c'est "tout" ce que j'avais à dire et je ferai une ouverture sur les vertues "curatives" du manga(au même titre que l'animation ou même le jeu vidéo) car ce qu'il ne faut pas oublier c'est que la diversité de sujets abordés est immense et peut faire guise de plateforme explicative. Ce qui est également interessant c'est que l'identification est plus simple contrairement au cinéma car ici dans le manga les personnages sont fictifs, néanmoins leurs situations peuvent être réelles.

[Spike-Vaedine]

Le manga est un média totalement comparable à notre bande dessinée traditionnelle. Les aventures se vendent en albums reliés et nous possédons encore des magazines de prépublication.

Il existe des bd et des mangas commerciaux, des travaux fait pour être vendu vite et en grande quantité et en même temps faire un maximum de pognon. Cette mentalité exciste dans tous les médias quel qu'ils soient dans les supports papiers, radio ou TV (big-dill, Arthur & co en sont des exemples frappant et navrants).

Mais au milieu de ce système, de cette pompe à fric, il y a de nombreux auteurs qui arrivent à concilier rendement et stéréotypes rentables avec leur vision des choses, des personnes qui insuflent une âme à une oeuvre qui, confiée à un autre, n'aurait été qu'une merde de plus.

Les mangas n'échappent , loin de la, pas à la règle et on peut trouver pas mal de séries (shonen ou shojo) ayant toutes les même bases, apportant peu de variables mais fonctionnant du tonnerre auprès du public visé (expérience expérience^^).

Tout ca pour dire quoi? pour rappeler à certains qu'un manga (ou une bd, un roman, une peinture!) écrit et dessiné avec passion possède plusieurs niveaux de lecture. SI on prends le manga Ken le survivant au premier premier degré, on pourrais dire que ce n'est qu'un hyme à la violence gratuite et qu'il se résume en un mot : BASTON!!

Pourtant derrière cette première lecture, on pourra trouver d'autres thèmes, d'autres messages. L'amateur de baston est ravi, le lecteur plus sensible et "intellectuel" pourra trouver le sens derrière les mots et les images. Combien d'oeuvres souffrent d'un apriori défavorable?

Les parents, les adultes en général, conservent en tête ces images diffusée au mauvais moment de la journée d'un certain Ken ou encore de petites culottes. Ne s'arrétant qu'a la forme et non au fond.

Il est vrai que la réputation des mangas et de la Japanime ne cessent de s'améliorer, la qualité étant de plus en plus souvent au rendez-vous.

Tiens, un petit mot encore pour rappeler que 30 % des ventes de BD en Francophonie sont des mangas. dans les grandes chaines de librairies, le rayon ne cesse de grandir et bientôt, peut-être, le manga sera mis au même pied de "reconnaissance" que la Franco-belge.

*Dites le si je suis trop synthétique, c'est une vieille habitude^^*

[Finalmaster]

C'est un topic très très intéressant (je me régale à lire tout ça miam :wink: )

Si l'on résume un peu, on peut en retirer que le problème des parents vis-à-vis des mangas (ou des jeux vidéos au même titre) est causé par des préjugés à l'égard de ceux-ci:une fois que le mal est fait (Ken l'après-midi, etc...), il est très difficile de faire changer d'opinion une personne adulte quant à la violence dans les mangas... :? Le cas "unique" devient vite une généralité malheureusement, les parents ne voyant plus que les shonen violents comme étant les seuls mangas... Le préjugé est aussi d'ordre culturel, il est dans la nature humaine et c'est un sentiment qui se renforce souvent avec l'âge, en effet c'est une "peur" des autres cultures, d'un envahissement de sa propre culture par une autre, c'est un phénomène tout à fait inconscient... On peut voir qu'avec l'âge croissant, le sentiment "nationnaliste" (attention j'ai mis entre "") augmente, la personne défend plus ardemment sa propre culture et se renferme ainsi sur celle-ci et ne s'ouvre plus vraiment aux autres (il y a des exceptions bien sûr :wink: ), c'est dû à un phénomène inconscient qui remonte à la période ou les hommes ont commencé à se sédentariser...si si :wink:

Le manga peut être mal vu chez les adultes, il n'en est pas moins apprécié des plus jeunes (ça fait du bien de dire ça ^^") et comme le dit Spike, les ventes de mangas vont croissant...Pourquoi? Je ne vais pas reprendre tout ce que vous avez dit car vous avez cité toutes les raisons qui font apprécier un manga, je les résumerai en un mot:l'évasion... :wink:

Voilou^^"

Moi j'aime bien les topic comme ça :wink:

[HDIX]

et il ne faut pas oublier un point positif :

la prochaine génération d'adultes c'est NOUS !!  et qui mieux que nous pourra transmettre à nos enfants notre passion et en expliquer les biens fondés...


donc je pense que cette croissance des ventes de mangas n'est pas prete de se terminer ^^

[Spike-Vaedine]

tu as raison HDiX, sauf si on se rappelle que les parents qui rale sur les mangas et les JV sont ceux qui ont fait, pour une partie, Mai 68.

Le fameux "il est interdit d'interdire", "sous les pavés, la plage" on a cru que cette génération "68" apporterais la liberté une fois maître du pays adulte, ce ne fut pas le cas , loin de la!

Mais j'ai assez bon espoir pour la majorité d'entre nous. On a su garder l'esprit ouvert et on réussit à ne pas se radicaliser face à une opinion différente de la nôtre.

Même si je voudrais pas que mes enfants fassent toutes les conneries que j'ai faites (y a du boulot ^^) je ne leur interdirais pas de jouer aux Jv de papa ou de lire mes mangas. Je surveillerais qu'ils restent dasn des oeuvres de leur âge et à des doses correctes (pour les JV).

Car quoi que l'on en dise, rester des heures en train de fixer la TV en jouant su unr RPG est fatiguant et peu présenter des risques pour la vision , à fortes doses.

En gros: être des parents laissant de la liberté à ses enfants, mais en s'assurant qu'il ne sautent pas les étapes (ou de murs trop hauts... aïe) et qu'ils utilisent des médias adaptés ou accessibles pour leur âge.

[le troll]

mais ce n'est pas pour ça que je m'attaques au parents, je pense vraiment que l'éducation des enfants est quelque chose qui se perd de plus en plus, en tout cas dans ma région (ok là non plus, la région parisienne n'est pas un baromètre très fiable ^_^) mais bon, voila mon avis.

je sais qu'on n'est pas dans le jeu citation mais je vais vous faire deviner l'auteur de celle ci qd même car je la trouve assez d'actualité

" Lorsque les pères s'habituent à laisser faire les enfants, lorsque les fils ne tiennent plus compte de leur paroles, lorsque les maitres tremble devant leurs élèves et préfèrent les flatter, lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu'ils ne reconnaissent plus au dessus d'eux l'autorité de rien et de personne; [...] alors c'est là en toute beauté et en toute jeunesse le début de la tyrannie. "

a vous de me dire de qui c'est :p

[HDIX]

aucune idée,  :?
mais c'est vrai que c'est bien d'actualité..

je suis d'accord Spike, j'entendais bien aussi adapter leur lecture à leur age et les réguler dans leur activité.
mais en fait je pensais surtout à l'image qu'ont les mangas, qui sera largement différente, car nous les parents n'accuseront pas les mangas de la mauvaise éducation de nos enfants, ce serait renier ce qui nous a fait vibrer pdt notre jeunesse et surtout je compte pas m'arréter de lire qd j'aurai des gamins...
faudra trouver un autre bouc émissaire  :lol:

[kaoru-chan]

lut spike, he bien tu nous l'avais cachée cette réunion de parents d'élèves (j'imagine ta tête) tu as du être l'homme de la situation, dans tout les sens du terme d'ailleurs.

pour en revenir au problème, càd l'éternel fossé culturel, je pense sans me tromper que la grande majorité d'entre nous ne sommes pas parents.

pour ceux qui désirent avoir des enfants (tous les gouts sont dans la nature), le problème viendra du fait que nous pensons au jour d'aujourd'hui et qu'une évolution de mentalité est un processus psychologique qui arrive très rarement dans la vie, comme je dis avec alex, on est has-been ne serait ce que dans l'evolution des rapports amoureux par rapport aux jeunes de 20 ans.

même si on peut accepter ces comportements, les comprendre est autrement plus délicat étant donné que l'on ne pense pas de la même manière. pour en revenir au sujet, la génération 68 a ses propres idéaux et codes de pensée, beaucoup les ont oubliés, certains ne veulent pas que leurs enfants reproduisent les mêmes conneries qu'à leur age. Neanmoins, il est obligatoire d'en faire quelques unes, ne serait ce que pour évoluer et améliorer son schéma de pensée.

En effet, la meilleure manière d'arreter de faire des conneries, c'est d'en avoir fait et , de facto, comprendre d'autant mieux l'absurdité de certaines.

je ne dis pas qu'il faut tout essayer comme disent certains, mais tenter de discipliner son enfant part certainement d'une très bonne intention mais risque d'engendrer ce type de blocages.

c'est en essayant la drogue que l'on comprend la nécessité d'arreter et de ne plus y toucher par la suite, mais ca ne sert pratiquement à rien d'être donneur de leçons à ce sujet, puisque chaque personne réagira diffèremment à une situation donnée.

Le mieux est peut-être de tenter de donner une éducation informée et objective, faut pas tout permettre non plus, mais bon les enfants de toute manière, ados pour etre plus précis, n'imaginent pas que leurs parents l'aient étés un jour et ont fait des trucs qu'il n'imaginent pas.

C'est un large débat, je pourrais en parler des heures durant, mais laissons la parole à d'autres