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Vote clôturé: 30 août 2004 à 22:14:50

Auteur Sujet: Bush/Cheney OR Kerry/Edwards ?  (Lu 21675 fois)

NJ

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Bush/Cheney OR Kerry/Edwards ?
« Réponse #80 le: 11 septembre 2004 à 02:51:09 »
Juste pour revenir a la question posee, et pour egailler un peu le debat :D, un petit lien pour rire et comprendre ou ca en est dans les elections:

This Land

Je l'avais deja poste dans mon forum, mais, bon, ca peut toujours interesser d'autres gens ;).

Plus serieusement, ce mois-ci a ete tres mauvais pour Kerry.

D'abord, il y a eu cette vague de pubs par un groupe prive appele Swift Boat Veterans for Truth, qui attaque Kerry sur son service militaire au Vietnam, argumentant qu'il n'a pas merite ses 3 Purple Hearts, sa Silver Star et sa Bronze Star et qu'il a trahi son pays en revenant de la guerre un militant anti-Vietnam.

Ce que je trouve marrant, la, c'est que les veterans qui en veulent a Kerry pour etre devenu un militant anti-Vietnam, viennent l'attaquer sur son service militaire, alors que Bush n'est meme pas alle a la guerre. Il y a echapper grace a papa en rentrant dans la garde nationale ou il n'a meme pas rempli toutes ses responsabilites. Il s'est fait suspendre pour avoir desobei a des ordres. Kerry s'est porte volontaire et a ete blesse 3 fois, a sauve la vie d'un de ses compagnons et maintenant, il se fait trainer dans la boue. Bush et cie ont nie avoir aucun lien avec les pubs, mais il se trouve que l'un des chefs de sa campagne apparait dans la pub et a du demissionner a cause de ca.

Ensuite, le RNC (Republican National Convention) n'a pas ameliore les choses, puisque des gars assez populaires comme McCain et Rudy Giuliani n'ont pas presente Kerry sous le meilleur jour.

Ils ont reussi a faire passer leur message que Kerry est un "flip-flopper", un gars indecis qui n'est pas qualifie pour le poste de "commander in chief".

J'ai ecoute la convention a la radio toute la journee du jeudi, le jour ou Bush devait faire son discours. Et je me suis apercue que si on ne reflechit pas trop, tout leur discours tient debout. Effrayant que je pense ca, moi, une democrate :D

Ils ont utilise les votes qu'a fait Kerry en tant que senateur pour le tourner en derision, mais en omettant des details qui changent tout.
Exemple, ils disent que Kerry a vote pour la guerre, puis a vote contre un decret pour la financer, ensuite quand le rapport sur l'intelligence faussee sur laquelle Bush et cie ont base leur argumentation pour la guerre en Irak est sorti, Kerry a dit que s'il avait su tout cela, il aurait vote pareil, enfin pendant le labor day week end, Kerry a repete que Bush avait eu tort dans l'affaire Irak.

Dit comme ca, ca sonne pas glorieux. Mais, si on ajoute
- que Kerry a vote pour donner les pleins pouvoirs au president pour regler l'affaire en Irak diplomatiquement et en dernier recours militairement,
- qu'il avait vote pour un premier decret pour financer les troupes en utilisant l'argent des tax, et qd celui-ci n'est pas passe, a vote contre un decret financant les troupes sur le deficit budgetaire, et que meme Bush a menace de mettre son veto sur un decret de financement qui ne lui plaisait pas
- que Kerry a toujours dit que Saddam Hussein devait etre tenu responsable et devait rendre des comptes, mais qu'on devait laisser plus de temps aux inspecteurs pour faire leur boulot.

Ben, la, ca change tout.

Pire que tout, Cheney a dit recemment que si les gens votent pour les Democrates en Novembre, les US risqueraient de se faire attaquer de nouveau et encore plus fort. En gros, c'est si vous votez pour les Dem et que les terroristes attaquent, ca sera de votre faute.

Pendant le RNC, Cheney a aussi dit que Kerry avait dit qu'il n'agirait qu'apres que les US se soient fait attaques et que Kerry laisserait Paris decider de la protection des US (Remarquez le ton dedaigneux pour la France). Faux. Pendant les DNC (Democrat National Convention), Kerry a dit qu'il n'hesiterai pas a utiliser la force s'il y avait une menace reelle pour les US et chercherait a former une coalition avec l'UN.

Ce qui me gene le plus dans leur discours, c'est leur faciliter a oublier pourquoi ils sont alles en guerre. Saddam Hussein avait des "stockpiles" d'armes de destruction massive. Ils en etaient convaincus (ce qui est marrant encore, c'est que Colin Powell est alle a l'UN defendre son cas avec non pas des photos ou des images satellites ou autres preuves tangibles, mais avec des dessins).

Aujourd'hui, ils disent que c'est pour liberer les Iraquiens qu'ils y sont alles, que c'est une noble cause, bla bla bla. Ils ne se demandent pas si ca aurait ete une raison suffisante pour aller en guerre avec tant d'empressement. Avec leur politique declare de preemption, qu'est-ce qui les empecheraient d'attaquer d'autres pays sur une simple suspiscion?

Enfin, resultat des courses, avec leurs discours a moitie vrai et leurs nobles idees de grandeur d'ame, bla bla bla, Bush est en tete dans tous les sondages de 7 a 12 points, non seulement sur le sujet de l'Irak et de la defense nationale (ce qui etait son point fort au debut), mais aussi sur les sujets economiques (ce qui aurait du etre le point fort de Kerry).

Le probleme est que Kerry ne repond pas assez clairement ni fortement aux attaques des Republicains. Il a joue "proprement" jusqu'a present, mais c'est pas le jeu des Republicains.

*** parenthese ouverte ***

Pour la religion, ici, faudrait pas mettre tout le monde dans le meme sac. Tous les croyants ne sont pas des fanatiques qui croient que Dieu est de leur cote et que c'est une raison suffisante pour faire la guerre. Faudrait pas faire comme une certaine chaine ricaine, CBN pour ne nommer personne :lol:, qui depeint l'Islam comme une religion intolerante qui appelle au meurtre des impies et dont l'ultime but est la domination du monde. Serieux, je ne rigole pas, c'est texto ce qu'ils disent.

Mais, comme dit Kerry, y'en a qui "portent leur foi sur leurs manches" ("wear their faith on their sleaves"), mais y'en a d'autres qui ont la tete sur les epaules. Quelque part, ils sont un peu plus ouverts au dialogue religieux que nous. Nous, on a bati notre pays sur la laicite (comme un copain le dit, ce n'est pas la liberte de religion, mais c pas de religions du tout). Les US ont ete batis sur leur foi (suffit de regarder les dollars ou on voit "In God, we trust", ou le "Pledge of Allegiance" qu'ils recitent dans les ecoles, "Under God").

Maintenant, il y aura toujours des fanatiques, dans toutes les religions. La religion a toujours ete utilisee comme justification pour les pires crimes, que ce soit dans l'Antiquite ou dans l'ere moderne.

Exemple, si on est Chretien et qu'on croit que Jesus etait le sauveur, on croit en ce qu'il a dit, comme "Pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'il font", "Si l'on te frappe sur la joue tend l'autre joue". "Aimez-vos ennemis", "L'amour plus fort que la haine... " Si ensuite, on decide de desobeir a l'un des 10 commandements, "Tu ne tueras point.", est-ce qu'on peut encore etre considere comme chretien? Non, bien sur. Ce n'est pas la religion qui est mauvaise dans ce cas-la, ce sont les hommes. Rendons a Cesar ce qui est a Cesar. Les religieux au pouvoir, tout comme les athees au pouvoir, ne sont dangereux que si le pouvoir leur monte a la tete. Bush a pris sa decision pas vraiment a cause de sa foi, mais a cause de son orgueil. Comme le dit Schwarzi, il n'est pas un "girlie man".

En ecoutant le RNC avec toute la testosterone qui volait, je penserai plus que si les femmes etaient au pouvoir, y'aurait eu moins de guerres. Deja, elles y reflechiraient a deux fois avant d'envoyer a la mort leurs enfants qu'elles ont douloureusement porte pendant 9 mois. :lol:

**** parenthese fermee ***

Esperons sincerement que les Democrates gagnent, parce que sinon on aura encore droit 4 ans de gars qui ont jamais fait la guerre et qui pense que c'est la solution a tout.

coolcath

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Bush/Cheney OR Kerry/Edwards ?
« Réponse #81 le: 11 septembre 2004 à 06:14:27 »
en tout cas ici a Portland il n'y a pas une seule maison ou il n'y a pas ecrit vote for kerry... il n'est meme pas imaginable que quelqu'un vote pour bush dans le coin... mais Portland ca fait pas l'oregon et encore moins les US...  :?  :lol:

Tamayo

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Bush/Cheney OR Kerry/Edwards ?
« Réponse #82 le: 11 septembre 2004 à 07:51:50 »
:? Il ne faut ^pas oublier que les sondages ne sont que des sondages... Il peuvet être faux (elections de 2002 en France)

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Bush/Cheney OR Kerry/Edwards ?
« Réponse #82 le: 11 septembre 2004 à 07:51:50 »

sadako

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Bush/Cheney OR Kerry/Edwards ?
« Réponse #83 le: 11 septembre 2004 à 10:13:12 »
A mon avis, à moins d'un scandale énorme (bien plus énorme que celiu d'Enron), M.Bush rempile.

Excellente parenthèse religieuse. Les USA sont un modèle d'intégrisme religieux et d'hypocrisie puritaine, Jesus partout, le nom de Dieu sur les dollars, les premiers producteurs mondiaux de porno. Ca encore je m'en tape, c leur problème, ce qui me fait ch... par contre ce sont les leçons de morale qu'ils donnent à la planète. Leur complexe d'infériorité est si fort qu'ils doivent ête absolument supérieurs à tout, à mon avis en tout cas.

Galam le maitre d'argile ?? C une reprise du Golem ?

NJ

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Bush/Cheney OR Kerry/Edwards ?
« Réponse #84 le: 11 septembre 2004 à 23:35:00 »
Je n'irai pas jusqu'a dire integrisme, c'est un peu trop fort. Il faut juste comprendre sur quoi ils ont bati leur pays (foi), pas du tout la meme chose sur lequel on a bati le notre (laicite). Ici, je peux dire que je suis croyante et que je vais a l'eglise sans qu'on me regarde avec des yeux choques disant "D'ou elle sort celle-la? C'est une grenouille de benitier". Mais, c'est vrai que je ne suis pas habituee a ce que des gens en parlent ouvertement comme ca. Ca me derangeait parce que j'avais l'impression qu'ils voulaient imposer leur vision des choses et croyaient qu'ils avaient la verite. Mais, en fait, ceux qui vont a l'eglise se posent beaucoup de questions. Comme je dis souvent, une religion qui ne doute pas est une religion morte.
Apres, il y a ceux evidemment qui pensent vraiment qu'ils ont la verite et veulent sauver le monde (ex: les Mormons qui veulent faire baptiser les morts).

Les US est un pays tellement grand qu'il y a de tout. Des athees qui vont poursuivre le gouvernement en justice pour faire enlever le "Under God" du "Pledge of allegiance" au juge qui veut garder les 10 commandements dans son tribunal. Donc, ce n'est pas etonnant que le contraste puisse etre aussi grand dans les comportements.

Encore, il ne faut pas mettre tout le monde dans le meme sac. C'est pour ca que le pays est divise en 2 pour les elections.

Quelque part, ils sont plus ouverts au dialogue que nous sur certains sujets. Suffit de regarder le tumulte des marriages gays dans le pays. En France, on veut meme pas en entendre parler.

Au niveau international, par contre, c'est une autre histoire. De l'exterieur, on ne voit que la facade Bush. C'etait different avec Clinton qui avait une politique assez multi-laterale. Ce n'est pas un complexe d'inferiorite, c'est un complexe de superiorite qu'ils ont. Selon beaucoup, leur superiorite economique et militaire, leur role de 1ere puissance mondiale, leur donne la responsabilite de faire la police dans le monde. Le gouvernement Bush n'est pas ouvert a la discussion. "It's my way or the highway" (bon, je cite Matrix, mais c'est comme ca ici) D'autres comprennent que cela equivaut a de l'imperialisme, ce qui va a l'encontre de toutes les valeurs americaines.

Je suis d'accord qu'avant de chercher a regler les affaires des autres, ils devraient regler leurs propres problemes. Ils ont depense 200 billions de dollars jusqu'a present pour la guerre en Iraq et si j'etais americaine, ca me ferai bien chier, vu qu'ici, le chomage, la couverture sociale, le prix de l'education sont de vrais problemes loin d'etre regles.

Les US sont comme partout, ce n'est pas parfait, mais ce n'est pas si mal que ca aussi.

L'Oregon est considere comme un swing state, cad qu'il peut aller dans les 2 sens. A Corvallis, on voit autant de pancartes Kerry/Edwards que de pancartes Bush/Cheney. C'est un des etats ou l'election peut se jouer. En tout cas, je suis assez contente qu'on ait reussi a se debarrasser de Nader en Oregon, le fouteur de m...de qui a fait perdre Gore en 2000.

Tamayo

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« Réponse #85 le: 11 septembre 2004 à 23:55:28 »
Tout ce que je peut dire c'est que pour l'instant rien n'est décidé. Les campagnes de bush prennent trop les maericains pour des c*** mais contrairement aux rumeur ils ne le sont pas tellement. Pas à ce point là. Et je pense que Bush peut aussi se detruire en en faisant trop. Il a augmenté le déficit économique des USA qui voit une concurrence provenir de l'euro, dont l'importance augmente rapidement... Si les Etats Unis perdent leur royauté économique, ca va faire du bruit...

NJ => Il est vrai que sous ce débat la religion est omniprésente mais ce n'est pas contre les croyants en général. Je respecte la religion, dans la mesure, justement, ou les pretres etc... ne prétendent pas avoir LA solution infaillible, l'unique voie de Dieu étant donné que ca ne peut pas marcher vu le diversité des evenemnt. Une religion qui se pose des question peut en effet apporter beaucoup et faire reflechir plus d'un. Je déplore cepandent que ce ne soit pas assez le cas.

Sadako => Glam le maitre d'argile c'est l'un des generals infernaux dans DEVIL DEVIL

sadako

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« Réponse #86 le: 12 septembre 2004 à 07:37:02 »
Ah ? je connais pas, merci.


Ils n'existent pas, les Etats-Uniens, à mon avis, en temps que peuple original avec une histoire, comme on en a en Europe, Asie, Afrique.... ; ils viennent d'Europe à l'origine, ils ont bâti leur pays sur la foi c vrai, et le sang des natifs, les vrais Américains selon moi, dans le sens de "qui appartiennent à un continent", et la sueur des esclaves, et ils savent tout ça et ils sont frustrés et ils veulent absolument compenser, donc dominer, aller encore de l'avant, compenser le manque de profondeur par le modèle, l'exemple à suivre. Il y aurait comme une relation amour-haine avec la mère Europe. C pourquoi je dis que ce qui semble être un complexe de supériorité est pour moi la sublimation d'un complexe d'infériorité à la  base. Bon, c purement mon avis et vu de dehors ça peut paraitre gros délire^^.

NoriSan

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« Réponse #87 le: 12 septembre 2004 à 11:52:00 »
Le terme Etats-Unien a été crée pour apporter un peu de "crédit" à l'identité des Américains. J'partage l'avis de Sadako. C'est un peu "dépasser l'Europe pour oublier qu'on en vient". Enfin je dis ça, mais je suis loin d'être un spécialiste de ce pays.

Tamayo

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« Réponse #88 le: 12 septembre 2004 à 11:57:13 »
Faut pas oublié tous ceux qui viennent d'Afrique qui ont pour aïeux des esclaves

Sec

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« Réponse #89 le: 12 septembre 2004 à 14:14:35 »
Désolé mais j'ai refusé de répondre au sondage, c'est contre ma religion lol. En tous cas, que l'un ou l'autre soit élu, je crois que ca ne changera rin au malaise américain. Ils sont psychosés 10000 et qu'ils aient un président débile ou pas, ils seront toujours dans une optique anti-sociale et pro-monétaire qui me fait vomir. Je ne vais pas faire un post de 300 lignes, il suffit de faire un medley des différents reportages de Mr Moore pour connaitre mon sentiment envers ce pays et ses dirigeants (qui ne sont pas forcément les hommes politiques, mais plutôt les grandes firmes). Je conseille d'ailleurs Fahrenheit 9/11 pour ceux qui ne l'auraient pas encore vu (attention aux ames sensibles quand meme).

Tamayo

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« Réponse #90 le: 12 septembre 2004 à 14:56:43 »
:D ce film est en effet géniale!

 :shock: les âmes sensibles peuvent ne pas regarder pendant  les (rares) moment un peu hard

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« Réponse #90 le: 12 septembre 2004 à 14:56:43 »

Sec

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« Réponse #91 le: 12 septembre 2004 à 15:15:22 »
Citation de: Tamayo
les âmes sensibles peuvent ne pas regarder pendant  les (rares) moment un peu hard


Rares ? J'en ai trouvé pas mal quand même. Pas forcément au niveau des images (il y en a un peu en effet), mais quand on voit cette mère qui perd son enfant ou les GI qui débarquent chez ces pauvres Irakiens et qui ne leur expliquent rien, on voit bien la terreur de ces gens. J'ai trouvé que le dernier 1/4 du film était vraiment pesant et difficile à supporter au niveau moral, même si on ne voit ni sang ni corps mutilés. Et bien sur j'ai été choqué, mais d'une autre manière que les ames sensibles peuvent regarder ;), par les aberrations du gouvernement bush, c'est vraiment du tout-pour-ma-gu... J'en peux plus de ces americains.

PS : désolé par la dérive de mon message mais pfffffffffff ca m'énerve.

Tamayo

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« Réponse #92 le: 12 septembre 2004 à 15:19:49 »
C'est vrai que morallement c'est pas ce qu'il y a de mieux :cry:

Mais quand on va voir ce film on sait qu'on va nous parler des horreur de Bush (et de la guerre en Irak), et pas de Pikachu... :non:

Sec

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« Réponse #93 le: 12 septembre 2004 à 15:26:08 »
lol, je croyais que Bush était l'incarnation réelle de Pikachu (physiquement on en est pas loin, mais intellectuellement, c'est sur que Pika a largement l'avantage).

Ceci dit, je pensais que ce serait développé différemment, plus soft (c'était mal connaître Michael lol), mais là au moins c'est du "brut de pomme" comme on dit et même si ce film est très orienté et qu'il faut peser le pour et le contre, il y a des constats accablants, et je ne comprends vraiment pas ce monde... Enfin, je préfère faire abstraction car je ne peux rien faire contre.

Tamayo

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« Réponse #94 le: 12 septembre 2004 à 15:46:57 »
Bush et Pikachu => vainqueur Pikachu! :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Nan bon, on dit souvent que c'est nul parce que le film de Michael Moore et totallement subjectif. Certes mais tout ce qui y est dit est vrai et ca ca fait peur!!!

NoriSan

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« Réponse #95 le: 12 septembre 2004 à 15:58:57 »
Citation de: Sec
Désolé mais j'ai refusé de répondre au sondage, c'est contre ma religion lol. En tous cas, que l'un ou l'autre soit élu, je crois que ca ne changera rin au malaise américain. Ils sont psychosés 10000 et qu'ils aient un président débile ou pas, ils seront toujours dans une optique anti-sociale et pro-monétaire qui me fait vomir. Je ne vais pas faire un post de 300 lignes, il suffit de faire un medley des différents reportages de Mr Moore pour connaitre mon sentiment envers ce pays et ses dirigeants (qui ne sont pas forcément les hommes politiques, mais plutôt les grandes firmes). Je conseille d'ailleurs Fahrenheit 9/11 pour ceux qui ne l'auraient pas encore vu (attention aux ames sensibles quand meme).


Tu trouves pas ça un peu facile de regrouper tous les américains dans le même sac, et de dire comme seul argument "Moore l'a dit", parce que c'est sous-entendu. Je vais pas relancer le débat sur Moore, mais ses films ne sont pas la parole divine, et ne sont pas beaucoup mieux (enfin si, quand même un peu, quoique) que les spots de propagande de Bush.

NoriSan

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« Réponse #96 le: 12 septembre 2004 à 16:00:47 »
Citation de: Tamayo
Certes mais tout ce qui y est dit est vrai et ca ca fait peur!!!


Ah ouais, t'es allée vérifier ?

Tamayo

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« Réponse #97 le: 12 septembre 2004 à 16:26:18 »
Pour beaucoup c'est vrai, mais je n'ai en effet pas pu verifier... Mais j'admet que c'est éxagéré car c'est totallement anti Bush sans transissionsq et entirement objectivement...

sadako

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« Réponse #98 le: 12 septembre 2004 à 19:54:58 »
J'avoue que je ne sais pas quoi penser d'un film comme celui-là. Je ne l'ai pas vu, et j'y suis pas enclin. On dirait qu'il faut avoir vu ce film (et forcément aimé parce qu'on est en France, qu'il a eu un prix vu qu'on désapprouve la politique néo-conservatrice US) ou alors on est soupçonné d'être pro-Bush, en tout cas c comme ça que ça en cause autour de moi donc j'y vais pas, pas parce que j'approuve cette politiquen mais parce que les choix du genre "tout comme ça ou tout le contraire" ça commence à bien faire.

NJ

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« Réponse #99 le: 12 septembre 2004 à 20:02:57 »
Oui, c'est vrai, les US sont trop jeunes encore pour pretendre avoir une culture digne de ce nom. Je trouve qu'ils se raccrochent trop aux symboles, comme les drapeaux qu'on voit partout d'ailleurs. Ca ne veut pas dire qu'on ne met pas de drapeau francais devant chez soi, qu'on est moins patriotique que les Ricains. Ils ont toujours cette facon grandiloquente de voir les choses. En Europe, on est beaucoup plus realiste, moins ideologiste, on a les pieds sur terre, quoi :lol:.

Mais, je ne pense pas qu'ils se turlupinent avec le fait que leur histoire est courte, qu'ils ont fait un genocide ou utilise les esclaves pour construire leur pays. Ca ne les empeche pas de dormir la nuit. Moore a montre une mere qui a perdu son fils et qui en veut a Bush, mais y'en a d'autres qui ont aussi perdu leurs fils qui pensent que c'etait pour une bonne cause et qu'avec le pouvoir, les US ont herite d'une responsabilite et doivent perseverer. Avec ce que ces femmes d'avis different ont perdu, il est difficile de les contredire.

Ce n'est pas avec l'Europe que les US ont une relation amour-haine, c'est avec la France. Je regardais un reportage qui parlait de l'Europe et les US, mais ca s'est vite focaliser sur nous. On est des fouteurs de m..de, ingrat, payen, amoral, .... Au RNC, comme je l'ai deja dit, ils nous ont traite de critiques obstines (sur le sujet de l'Irak) et en gros, qu'on se melait de ce qui ne nous regardait pas. J'ai trouve ca drole, parce qu'ils ont presente leur cas a l'UN, donc visiblement, ils pensaient que c'etait un probleme qui coincernait tout le monde, ensuite, pour ce qui est de l'ingerence, Bush a qd meme dit qu'il soutenait l'entree de la Turquie dans l'Euro. Mais la vraiment, ca ne le regarde pas. On n'est pas des toutous comme l'UK.

Quant a Moore, ce n'est pas un journaliste, ces documentaires presentent son point de vue qui peut paraitre rafraichissant parce qu'on n'entend pas souvent les arguments contre la politique de Bush ("If you're not with us, you're against us.") Mais, il ne prouve pas grand chose dans son film, mais il souleve de nombreuses questions et c'est ce qui est bien. Il essaie de nous montrer que tout n'est pas blanc et noir, et c'est deja ca. Apres, d'autres journalistes qui ont vraiment fait un travail en profondeur avec les faits, ont ecrit des bouquins qui donnaient des fondements a ce que Moore avancait ou nuancaient son argumentation. Donc, on ne peut pas rejeter simplement tout ce que dit Moore comme etant n'importe quoi et on ne peut pas tout accepter non plus sans reflechir.

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« Réponse #99 le: 12 septembre 2004 à 20:02:57 »