FORUM WEBOTAKU
WebOtaku => Japon => Discussion démarrée par: Kei le 05 juillet 2002 à 20:53:19
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Bienvenue dans l'univers impitoyable du Shinsengumi. Ici le but est de rassembler tout ce que vous pouvez savoir sur cette milice formée par le Shogunat Tokugawa pour mater les patriotes et remettre un peu d'ordre dans un Japon en pleine crise.
Personnellement, et je pense pas être le seul, j'ai découvert cette formation avec l'univers de Kenshin. Nobuhiro Watsuki a bien sûr romancé cette partie de l'histoire du Japon, mais j'ai trouvé le personnage de Hajime Saito trop charismatique pour en rester là. J'ai donc chercher sur le net quelques renseignements sur les loups de Mibu. Je vais commencer à écrire un peu et je continuerais si ça vous prend pas la tête.
Resituons le contexte. Le Japon est à partir de 1600, (période de la bataille de Sekigahara, pour ceux qui lisent Kyo, ce que je comprend mal, soit dit en passant...) dirigé par les Tokugawa. Plongé dans une profonde autarcie, le Japon n'évoluera pas jusqu'en 1853 où les bateux de l'amiral Perry (les célèbres bateaux noirs) entrèrent dans la baie d'Edo. C'est le bakufu (=gouvernement militaire formé par le shogun) qui a laissé rentrer ces navires, sans le consentement de l'empereur. A partir de ce moment, va se distinguer deux factions, l'une favorable à l'empereur, souhaitant renverser le bakufu et l'autre formée par les partisans de Tokugawa. Les partisans de l'empereur étant connus sous le nom de patriotes. On distingue plusieurs groupes de patriotes mais les plus connus étant ceux de Satsuma et de Chôchû. A titre d'information, un chef du clan de Chôchû se nomme Kogoro Katsura, ça ne vous dit rien? alors rematez les OAV de Kenshin....
Le shinsengumi a été crée pour calmer la situation par le shogun et pour contrer les patriotes. Alors qu'avez vous à me proposer sur cette formation militaire si charismatique ??
Kei, entrainé et formé au combat par Okita
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Euh... Rien du tout ! Je ne connaissais pas du tout cette histoire ! Ça me donne encore plus envie de lire Kenshin ! Je suis dégouté de n'avoir pas commencé cette série au bon moment...
Par contre, ce que tu racontes me fait penser que les auteurs de "Jin Roh" ont du s'inspirer de cette histoire aussi (ainsi que du petit chaperon rouge...). A moins que la fameuse brigade ait vraiment existé pendant la guerre, et que ce soit les généraux de cette époque qui se soient inspirés du passé...
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C koi exactement le Shogun ?
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Le shogun, ma chère Fiona, peut-être assimilé à nos seigneurs de guerres médiévaux. Sauf qu'au Japon, le shogun Tokugawa après avoir pris le pouvoir, l'a conservé et se l'ait transmit de père en fils. Ainsi l'empereur du Japon devenait un personnage de second plan, sans réel pouvoir entre ses mains. Pour être plus précis, l'empereur avait un rôle religieux tandis que le shogun avait un rôle militaire.
Demain je m'attarderais un peu plus sur le shinsengumi.
Kei, priant Hachiman, le dieu de la guerre.
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Oui, j'ajouterai que le Shogun pourrait être même comparé au Roi de notre civilisation. C'est l'empereur qui représente Dieux, mais c'est le Shogun qui dirige et la vie politique, et militaire.
C'est le boss quoi. :wink:
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En fait, non, je crois que je vais arrêter là pour le shinsengumi, ça m'a donné envie de faire un article dessus pour webo ^^
Kei, brisant les sceaux sacrés :twisted: :twisted:
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Excellente initiative Kei-kun ! Un article sur le Shinsengumi sera apprécié de tous. Et pour vraiment cerner la tension de cette époque, l'oeuvre de Watsuki, Rurouni Kenshin, est la meilleure façon de concilier culture et divertissement. Je ne saurais que trop vous le conseiller, que ce soit en manga, ou en animation (oavs et série tv). De plus, le Shisengumi n'est pas la seule faction présentée dans Kenshin. Watsuki-san retrace le portrait des principaux groupes armés de l'époque.
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je tiens aussi a dire bravo kei.moi aussi passioner du manga de kenshin.et efectivement le shinsengumi a bien existe ainsi que les dix loup de mibu.et le shongun il est vrai qu'il se transmettais de pere en fils ect masi surtout ce qui a s fait que personne n'oasait ne fait du mal au togukawa est leur maniere de gerer la politique interrieur.ex:fete organiser par le shogun differente daimyo sont invite mais au meme moment une partie des daimyo en question sont inviter dans un autre qui est bien sur a sous la coupe des togukawas ce qui fait que qui se soit qui voulais faire du mal a la famille togukawa savait qu'il risquais de perdre tout sa famille a cause cette act. mais aussi il organisait aussi comme dans 'samourai depeer kyo' des tournois et ce lui qui le gagnais recevais terre et etait expie de tout c'est crime.cela se passait bien et ce fue ainsi qu'il reperais les assasin et et ceux qui avait le plus envie de le tuer ect .une fois les terre recue bizarrement la dite personne se retrouve morte dans son champs ect.
daimyo :chef de clan obeisant au shogun
voila j'espere avoir aporter ma contribution pour mon deuxiemme post lol
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Petit question, est-ce que Kei ou toi Ryosan allés développer un article sur ce sujet.
Car je trouve cela très interessant et pense être un bon sujet pour WebOtaku
:up:
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En fait, non, je crois que je vais arrêter là pour le shinsengumi, ça m'a donné envie de faire un article dessus pour webo ^^
Virux > Ca devrait te suffire comme preuve ! 8) Kei préparera bientôt un article sur le sujet. Dès qu'il aura épuisé sa liste d'articles et dossiers en préparation bien sûr ;) Mais tu fais bien de demander. Vous pouvez nous proposer des sujets qui vous touchent à coeur. Nous sommes ouverts à toute demande.
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Oups je crois que j'ai sauté une ligne :lol:
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kei si tu veux de l'aide ca serais volontier .pour ton article je suis partant j'adorre cette periode .
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Ouai Fendric, j'accepte ton aide, surtout que mon dossier est en mauvaise posture là (j'ai perdu tout le contenu lors d'un plantage de disque dur). Je vais laisser passer une semaine et je m'y remettrai, je te contacterai d'ici là pour voir si tu n'as pas des renseignements essentiels et inédit.
Kei, celui que personne ne console non plus (Nori-kun ^^)
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oki tu me donne une adresse e-mail et je t'envoie ce que j'aurais trouver la dessus oki kei.et pour ce qui est de rediger l'article je te laisse faire sinon je vais encorre me faire tirer les oreille par ryosan :wink: .(je suis un pro pour ne pas parvenir a me faire comprendre alors voila ) :mrd: .
ps:je plaisante ryo :lol:
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T'inquiète, je ne prends pas au sérieux ce genre de réflexion sympa ;) Et puis tout va rentrer dans l'ordre donc ça ira vite mieux... normalement.
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Vu que je rejoins seulement ce forum (qui me plait beaucoup, à première vue) et que je n'ai pas trouvé l'article correspondant sur WebOtaku, je vais en profiter pour parler du Shinsengumi ici. Sources, "Rurouni Kenshin Guide Book, vol.1" (sur les genoux, au moment de l'écriture, lol)
Shinsengumi, les guerriers qui se sont réunis sous le pavillon de la vérité et de la loyauté et qui ont fait trembler de peur Kyoto.
En l'an 1863 (an 3 de l'ère Bunkyû), le shôgunat a crée un troupe de rônins (roshi-tai) afin de réunir et d'utiliser au mieux les rônins qui étaient très nombreux. de cette troupe est né le Shinsengumi, créé par Isami Kondô et Kamo Serizawa. En 1864 (an 4 de l'ère Byunku et an 1 de l'ère Genshi) ils sont devenus célèbres à cause de l'attaque de l'auberge Ikeda-ya, où ils empêchèrent les Patriotes de mettre Kyoto à feu et à sang (vous retrouvez cette affaire dans les 1ères Oavs de Kenshin). Après ça, ils continuèrent à brandir leurs sabres pour ptotéger l'ordre public à Kyoto en combattant les Patriotes, les ennemis du Shôgunat. Après la bataille de Toba-Fushimi (celle où Kenshin décide de quitter sa vie d'assassin et reçoit son Sakabatô), les survivants des Shinsengumi ont changé de noms et sont devenus les "Kôyô Chinbutai". Ils se firent décimer en 1868 (an 4 de l'ère Keiô, an 1 de l'ère Meiji) et durant la guerre de Boshin, période où les armes modernes (fusils, canons) devinrent majoritaire. Mais malgré ça, cette troupe garda son titre d'experts en sabres, puisqu'ils ont respctés leur idéal jusqu'au bout. C'est ce qui fait d'eux le dernier grand groupe d'expert en sabre de l'histoire du Japon
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Merci pour ces précisions, Shadowleaf (et bienvenue sur le forum). Effectivement, Kei a malencontreusement laissé tomber son article sur le shinsengumi pour se consacrer à autre chose (ça remonte à un an mine de rien).
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Heureusement pour moi qu'il ne l'a pas fait, son article, ça m'a permis de commencer par un post intelligent, lol. Sinon, je repars un peu en exploration du site/forum, je n'ai pas encore tout lu.
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Si en plus l'actualité fait ressortir encore plus ce topic, c'est parfait. Ca a plus sa place en jeux vidéo mais bon, c'est pour la cause :P
Genki va sortir un jeu sur le Shinsengumi, un beat'em all 3D qui ne devrait pas forcément apporter une énorme vision culturelle du mouvement mais au moins donner des éléments sur l'époque. Apparemment on pourra même incarner des membres historiques de cette faction comme Toshizo Hijitaka, Sôji Okita ou Isami Kondô.
Visiter le site officiel (http://www.genki.co.jp/games/ssg/index.html)
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Accessoirement (j'y pense en voyant les screenshots de Genki), personne n'est vraiment sûr de la couleur des habits du Shinsegumi. Watsuki, dans Kenshin a privilégié la thèse du Jaune, car c'est la couleur du fief d'Aizu dont venait la majeure partie des membres. Les autres penchant pour la couleur bleue (comme sur Genki) à cause de la symbolique de fidélité et du sepukku qui est lié à cette couleur
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:D
Je suis un grand fan du Shinsengumi et j'aimerais beaucoup trouver Shinsengumi keppuroku ou Moeyo ken en version française, quelqu'un sait où les trouver? (me dites pas FNAC :wink: )
Kei entrainé par Okita? Alors tu dois être innitié aux secrets du "Ten'nen Rishin Ryû"?
"Mizoguchi ha itto Ryû!" :D
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:wink:
Au fait l'article a été fait sur le shinsengumi? Si ce n'est pas le cas, je veux bien en faire un. :D
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Non, toujours pas d'article, tu peux donc déployer tout ton talent FinalMaster pour nous en "pondre" un et peut-être au passage décrocher une candidature pour la team de webo, si le coeur t'en dit :P
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Hello! :wink:
D'accord, je vais essayer de le pondre avant Noël, ca fera un joli petit cadeau. :wink:
Des exigences sur la longueur, la mise en page, les photos, etc???
Si oui, donne les moi sur mon adresse mail:[email protected], merci!
:D
Pour la candidature: si je deviens membre, un de mes amis qui était là bien avant moi risquerait de m'en vouloir beaucoup. Merci d'y avoir pensé, et si jamais vous désirez un autre article ou des autres articles, fais moi signe. :D
Domo Arigatô gosai masu.
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Alors la FinalMaster, chapeau! Je viens de dévorer ton dossier et je m'endormirai nettement moins con cette nuit! :D
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:D
Merci beaucoup Sano, ça me touche beaucoup :wink:
Merci encore. :D
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Idem, j'ai pris un plaisir fou à lire ton dossier (http://www.webotaku.com/pages/japon/dossier.php?id_dossier=27). Clair, facile à lire et super intéressant :D
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:oops:
waaa vous me flattez trop....merci!!! :wink:
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J'ai enfin trouver le temps de lire ton article, il est bien cool!
Tu dois avoir un don pour l'écriture alors commence déja ta dissert comme ça tu pourras aussi faire la mienne par la même occasion :lol:
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:D
Merci amidamaru, venant de toi, c'est vraiment un grand compliment..t'es du genre avare dans ce style d'habitude... :wink: Mais je vois que ce n'est pas désintéressé... :twisted: alors si tu prends Sartre et si tu achètes des Hunter, c'est ok..... :lol:
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Et merde je sens que si je te le dit tu va te la jouer a deux mille...
Bon pas grave je me lance... Voila.... Moi qui m interessai pas jusque la a la culture du Japon, ton article m a donner envie d en savoir plus sur ce pays quelque peut inconnu pour moi!
Ton article est vraiment bien et j attend les autre pour voir si c etai un coup de chance bien venu ou si tu est vraiment doué... :wink:
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:shock:
Wow!!!
Que de compliments!!!C'est vrai qu'il est parfait (je déconne je déconne!!! :lol: :wink: )
Merci beaucoup et n'hésite pas à me demander Syrus, je suis là pour ça!
Shinsengumi powaaa!!!
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en tant qu'adorateur du Shinsengumi je me doit d'aller lire cette article :shock: aprés ej te donnerais mon avis^^
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ouaip il est trés bien bravo ;) tous ca ca me done envie de m'acheter un kimono avec des triangle blanc au bout des manches lol
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:D
Je vais m'en faire un pour Japan expo je pense :wink: on pourrait faire une division :lol:
Et on marcherait comme si on était à Kyoto, à la fin de l'ère Edo, en plein Bakumatsu, traquant ceux qui mettent en péril ses habitants :twisted:
Aahhh je m'y crois :wink:
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Ben ca c un hasard ; suis fan du shinsengumi depuis des années !!!
A propos de la naissance du Shinsengumi, 28 membres du Roushitai ont refusé d'aller à Edo sur injonction du Bafuku.
Seul 13 ont survécu aux représailles du Bafuku, dont Serizawa Kamo, Kondo Isamu, Hijikata Toshizô...
Si ca vous intéresse, j'ai plein de docs !!!
Ca va de photos à des extraits des chroniques Nishikie écrites par un moine qui a hébergé le QG du Shinsengumi, en passant par des katas de kenjutsu du dojo interne etc...
J'ai aussi des docs sur Saitoh Hajime ( des trucs assez pointus ) et des infos sur Okita ( entre autre des pistes concernant la célèbre coupe en 3 mouvements ).
Je vais citer ici des articles à ce propos samedi prochain si ca vs intéresse.
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La coupe?
Il s'agit de la plus célèbre technique secrète du style Tennen Rishin dont Okita Soushi ( 1842-30/05/1868 ) était Menkyo Kaiden.
Il était à priori le seul à savoir la réaliser et cette technique à été perdue avec sa mort prématurée de la tuberculose l'année de la défaite du Shinsengumi.
Mais il en reste quelques traces qui permettent de se faire une idée de ce qu'elle était : il en existe à priori deux versions ; l'une réalisable en Iai-jutsu, et l'autre sabre au clair en position défensive.
Elle consistait en la décomposition en trois mouvements d'une coupe, le premier tranchant l'épaule droite de l'adversaire, le second l'épaule et le troisième le visage ( ou le coup mais je pencherai plutôt pour le visage, étant donné la probabilité que ce mouvement soit effectué de bas en haut et la difficulté de toucher le coup dans cette situation ), le tout en moins d'une seconde.
Voilà en gros ce que c'est. :wink:
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hé, mais c'est mes mots ca ?!?
Arf : faites gaffe, c'est sujet à caution !
Il y a très peu d'info là dessus !!!
Je peux déjà vous dire de façon presque certaine que la deuxième forme citée n'existerai pas.
Paraitrais que cette technique était particulièrement offensive, et qu'il s'agissait d'une technique utilisable contre un grand nombre d'adversaires, probablement en percée, donc en courant ou en marchant vers l'adversaire.
D'après des sources de l'actuelle Tennen Rishin, cette coupe ne se serait pas perdue, simplement, les ougi ne sont jamais exhibées.
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hé, mais c'est mes mots ca ?!?
Arf : faites gaffe, c'est sujet à caution !
Il y a très peu d'info là dessus !!!
Tiens donc? Et pourquoi je les trouve bêtement sur la home-page d'un site sur Rurouni Kenshin?
Enfin, n'ergotons pas sur le sujet, tous les sites se copient entre eux et c'est le bordel général^^"
Je pense que la célèbre coupe d'Okita a bien du lui servir lors de l'Ikedaya, en effet, c'est difficile de faire des coups latéraux dans des couloirs étroits, on privilégie plus facilement des charges en percées^^
Et pourquoi les Ougis ne sont jamais exhibés? Tout simplement parce que je crois que cette coupe est extrêmement difficile à réaliser, voire casi impossible et que les actuels disciples du Ten'nen Rishin la déshonoreraient en l'exécutant mal, non?
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Bravo Finalmaster pour ton dossier vraiment intéressant.
J'ai connu le Shinsengumi gràce à Kenshin comme beaucoup je suppose et j'adore Saito ainsi que Okita.
Juste une précision connais-tu la traduction de Ishinshishi; je crois que c'est guerriers à l'ame noble ou samurai à l'ame noble mais je suis pas tres sûr.
Encore bravo.
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:D
Merci Misaki ça me touche beaucoup^^ (Mais j'ai du condenser, il y aurait tellement à mettre si j'écoutais mon coeur que webo n'aurait pas assez de pages^^)
Les Ishin Shishi ou Ishinshishi?
Littéralement, ça veut dire "les chevaliers à l'âme noble" , dans leurs rangs on trouvait surtout des patriotes du fief de Choshu (mis sous la tutelle de Kogoro Katsura, que l'on voit dans Rurouni Kenshin^^) et du fief de Satsuma (sous la tutelle de Shinsaku Takasugi, on le voit aussi dans Rurouni Kenshin, il a la tuberculose, tout comme Okita^^)
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Ok merci Finalmaster pour cette précision.
Quand je disais que j'ai decouvert le Shinsengumi avec Kenshin je parlais du manga, mai quand j'ai vu l'anime plus tard j'ai été sous le charme et du Shinsengumi et de l'anime vraiment magnifique.
Je le conseille vivement à tous.
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Finalmaster >> tu as du trouver ces mots ds un texte que j'ai rédigé ; me rapelles avoir écrit des fiches techniques pr ce site.
Les Ougi ne sont tout simplement jamais exhibées car ces techniques sont passées sous secret.
Elles ne sont transmises que de Menkyo Kaiden à Menkyo Kaiden, et leurs détenteurs sont même dans certaines passés sous secrets.
La célèbre coupe d'Okita devait lui servir très couramment vu sa renommée.
A propos de l'article, il manque des faits particulièrements importants.
Par exemple il aurait été de bon ton de parler de la formation du Shinsengumi, de leurs déboires ( en effet, le Shinsengumi sans financement à ses débuts ressemblait bien plus à une bande de pillards qu'à une milice ), des dérives ( en particulier les fantastiques dérives de Serizawa Kamo qui va jusqu'à faire canonner la maison d'un commercant qu'il devaient protéger sur ordre du Bafuku ).
Il aurait également fallu parler de leur grandes particularités :
1) un règlement qui fût parait-il le plus stricte et le plus strictement appliqué de toute l'histoire du Japon.
2) un service de renseignement particulièrement déshumanisé ( torture entre autre ).
Il aurait fallu évoquer la très importante affaire Itto ( un groupe de membre du shinsengumi décide de former une autre milice et est exécuté entre autre par Saitoh sur ordre de Kondo ).
Le temple Nishi-Honganji n'est ni le premier, ni le dernier quartier général du shinsengumi qui n'y est pas resté somme toute longtemps.
( mais un moine de ce temple a écrit une chronique ).
Après l'éxécution de Kondo, c'est Saitoh qui a pris la direction du Shinsengumi sous un nouveau nom.
ah oui, j'oubliais !
La défaite du shinengumi est bien plus due au fait que leurs adversaires ( le Kangun ) formaient une armée de plus de 20000 hommes alors qu'eux étaient moins de 200 qu'à l'utilisation d'armes à feu.
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A propos de l'article, il manque des faits particulièrements importants.
Par exemple il aurait été de bon ton de parler de la formation du Shinsengumi, de leurs déboires ( en effet, le Shinsengumi sans financement à ses débuts ressemblait bien plus à une bande de pillards qu'à une milice ), des dérives ( en particulier les fantastiques dérives de Serizawa Kamo qui va jusqu'à faire canonner la maison d'un commercant qu'il devaient protéger sur ordre du Bafuku ).
Il aurait également fallu parler de leur grandes particularités :
1) un règlement qui fût parait-il le plus stricte et le plus strictement appliqué de toute l'histoire du Japon.
2) un service de renseignement particulièrement déshumanisé ( torture entre autre ).
Il aurait fallu évoquer la très importante affaire Itto ( un groupe de membre du shinsengumi décide de former une autre milice et est exécuté entre autre par Saitoh sur ordre de Kondo ).
Le temple Nishi-Honganji n'est ni le premier, ni le dernier quartier général du shinsengumi qui n'y est pas resté somme toute longtemps.
( mais un moine de ce temple a écrit une chronique ).
Après l'éxécution de Kondo, c'est Saitoh qui a pris la direction du Shinsengumi sous un nouveau nom.
ah oui, j'oubliais !
La défaite du shinengumi est bien plus due au fait que leurs adversaires ( le Kangun ) formaient une armée de plus de 20000 hommes alors qu'eux étaient moins de 200 qu'à l'utilisation d'armes à feu.
En effet Ryuujin, j'aurais pu faire plus grand et plus précis, notamment en incluant les éléments que tu mentionnes, mais je ne voulais pas faire un article trop long à lire et trop complexe, j'ai juste écrit les éléments qui me semblaient les plus importants^^
Saito n'a pas vraiment pris la tête du Shinsengumi, il a changé de nom (Goro Fujita, comme on le voit dans Rurouni Kenshin) lorsqu'il a intégré la police.
Et pour le service de renseignements, tous les groupes de cette époque avaient ce genre de moyens, plus besoins de le rappeler, sinon, on est bon pour faire un autre dossier^^
L'affaire Itto est moins importante que l'Ikedaya^^
Et en effet, un moine a écrit une chronique sur le Shinsengumi au temple Nishi-Honganji, c'est le seul document écrit considéré comme authentique sur l'établissement d'un QG du Shinsengumi, on ne prend que des sources sûres^^
Pour les 20000 hommes en effet, cela me paraît logique, mais je voulais insister sur le fait que les membres du Shinsengumi ont choisi de se battre au sabre jusqu'au bout, peu importe le nombre, peu importe les armes.
Et pour le financement, c'est comme pour la torture, on pourrait en faire un article à part, on pourrait aussi citer les difficultés du Kieihtai ou encore d'autres^^
Dans tous les cas, il est extrêmement difficile de faire quelque chose de vraiment exact, soit les sources ne sont pas vérifiables, soit il faut savoir se séparer de certains éléments^^
Mais merci de faire une critique objective^^
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Finalmaster, ton dernier post est très contestable ...
L'affaire Itto marque le basculement vers la défaite du shinsengumi qui perd à cette occasion 11 de ses leaders.
Saitoh a vraiment pris le commandement du Shinsengumi sous le nom de Yamaguchi Jirou, notamment, c'est lui qui commandait les troupes du shinsengumi durant la bataille de Bonari le 21 Aout 1869.
A ce propos, Saitoh semble avoir changé de nom au moins 3 fois dans sa vie.
le nom même de "Saitoh Hajime" pourrait être un nom d'emprunt.
Pour les services de renseignements, rien de comparable : celui du shinsengumi était réputé de loin le plus efficace ( c'est à dire le plus inhumain ).
En parlant de l'établissement des QG c'est en 1867, il me semble, que le temple Nishi Hongan est choisi comme QG contre le grès des moines. L'auteur de la chronique, Nishimura Kanefumi haissait le Shinsengumi.
Ils n'y resteront que quelques mois.
Un temple sera construit pour eux peu après.
Et pour le financement, c'est comme pour la torture, on pourrait en faire un article à part, on pourrait aussi citer les difficultés du Kieihtai ou encore d'autres^^
: non puisque c'était un "dossier" sur le Shinsengumi.
Pour pouvoir traiter vraiment du shinsengumi, je répète qu'il me semble ESSENTIEL de parler de leur règlement qui est le coeur même de ce groupe et qui résume leur manière de vivre.
Il serait de même nécessaire d'évoquer les troubles interne et leur solution ( cf affaire Itto : preuve ultime d'intransigeance ).
Quand aux sources sûres, c'est bien simple : tout ce que j'ai dit précédemment vient de la chronique évoquée ou de documents officiels.
Désolé de me répéter, mais ce dossier n'est pas synthétique mais bel et bien incomplet.
Le problème du fait que le dossier soit incomplet est qu'il ne renvoie pas une image très fidèle de cette milice : il n'insiste pas du tout sur ses particularités.
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je voudrais pas avoir l'air chiant, mais je vais revenir sur quelque point qui te semble important Ryuujin et pourtant commun à ce genre d'organisation :
- les services de renseignement efficace et d'une cruauté difficile a imaginer pour nous sont le lots de n'importe qu'elle organisation dans ce genre de situation de l'empire romain à nos jours en passant par l'inquisition ou le japon médiévale. ces organisation NE PEUVENT survivre SANS ça. et à ce niveau là dire que l'une était plus cruelle ou plus efficace que d'autre c'est ce demander si il vaut mieux souffrir le supplice du pal des Huns ou les cercueuils à pic de l'inquisition. il suffit juste de faire confiance à l'esprit humain pour exploiter ses connaissance en anatomie pour faire le plus mal possible sans tuer.
- les problèmes de trésories idem problème récurrent. il peut par contre^être interressant de savoir qui finançait et pourquoi, mais quelque chose me dit que les sources sont maigres et surement pas dans un dossier de présentation général (d'aprés ce que vous dite)
pour conclure a mon avis Ryuujin si on t'écoute c'est un bouquin ou un site qu'il faut faire pas juste un dossier de présentation de cette milice dans un site généraliste. Il faut toujours faire attention à quel public on s'addresse et pas tomber dans le piège du spécialiste.
Maintenant Finalmaster a peut être effectivement oublié quelque trucs super important mais dans ce cas contact le par mail et discuter tranquillement de ce qui serait a ajouter plutot que de vous affronter dans un débat de spécialiste ;)
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cela n'a rien à voir ac un débat de spécialiste : nous n'en sommes pas.
Le troll : si on ne parle pas des points communs ac d'autres organisations, on ne parle de RIEN !
Ton raisonnement est parfaitement bancal.
Pourquoi parler d'exemples si lointains dans un topic sur le Shinsengumi : cela n'a absolument aucun sens.
A propos des sources de financements, les sources sont loin d'être si maigres.
Arrêtez d'invoquer le manque de sources alors que vous n'avez pas même consulté le centième de tout ce qui est accessible sur le net à ce sujet, et de source sûre.
Autre argument qui ne sert que de bien pauvre excuse à la paresse : pour conclure a mon avis Ryuujin si on t'écoute c'est un bouquin ou un site qu'il faut faire pas juste un dossier de présentation
Non : il aurait suffit de rajouter maximum 10 lignes.
La précision ne coute pas en ligne contrairement à ce que vous semblez croire.
Vous confondez avec l'exhausivité.
Je ne reproche pas de ne pas avoir tout traité mais de n'avoir pas traité le plus important.
Ce dossier est très superficiel : peux d'infos au final, c'est assez creux.
Le contenu de ces critiques n'est pas une exigence, mais ce qui distingue l'intéressant du médiocre.
Mais Finalmaster, j'ai quelque chose de grave à te reprocher :
où sont tes sources ?
ta bibliographie ?
Finalement, à quoi sert ce dossier ? Il n'ouvre aucune perspective ; ne guide vers aucun site plus complet, aucun bouquin, aucune source.
On dirait que ca sort de nulle part, que c'est une compilation de vagues données récoltées à droite et à gauche, crédibles ou non.
Finalmaster, tu écris un dossier sur le Shinsengumi, mais tu n'as pas connaissance du fait qu'il ait été mené par Saitoh Hajime ?
Tu as fais preuve de quelques erreurs, imprécisions non négligeables...
Permet-moi de douter de ta documentation à ce sujet...
Quelles étaient tes sources stp ?
N'est-il pas injuste pour leurs auteurs de ne pas les mentionner ?
au passage, je te demanderai de corriger une erreur :
Ils n'ont pas choisi de se battre au sabre ; ils avaient des fusils, un canon, et de nombreuses personnes utilisaient d'autres armes ( yari pour Hadara Sannosuke ).
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cela n'a rien à voir ac un débat de spécialiste : nous n'en sommes pas.
Le troll : si on ne parle pas des points communs ac d'autres organisations, on ne parle de RIEN !
si de comment s'est formé le shisengumi, dans quel condition, quel était leur but, d'ou venait ses membres et pourquoi il se battait, de qui les soutenait et pourquoi, de qui s'opposé et pourquoi, de comment il était organisé ............
Ton raisonnement est parfaitement bancal.
en général on démontre une thèse on ne la plaque pas
Pourquoi parler d'exemples si lointains dans un topic sur le Shinsengumi : cela n'a absolument aucun sens.
biensur que si puisque mon but était de montrer que l'efficacité des services de renseignement et leur capacité à la cruauté quand il est matière de récupération d'information était universelle dans l'histoire. et qu'a par une phrase pour dire qu'il était efficace et cruel je ne vois pas l'interet de s'étendre sur le sujet a moins de faire un chapitre complet sur leurs méthodes
Nda c'est un dossier de présentation il me semble, et en ça il remplis sont office a mon avis dans le cadre de ce qu'il présente mais il est vrai qu'il manque la bibliographie et des liens vers des sites plus documenté pour celui qui voudrais en savoir plus (en ça je rejoint la critique de Ryuujin sur le fait que ça manque)
Non : il aurait suffit de rajouter maximum 10 lignes.
La précision ne coute pas en ligne contrairement à ce que vous semblez croire.
je ne crois rien je lis et j'interpréte ce que tu écris en simple observateur que je suis, et en tant que tel, en te lisant tu donne l'impression de vouloir en rajouter des kilomètres. il s'agit visiblement qu'une simple interprétation erroné pouvant venir de mon interprétation ou de ton expression.
si tu veux vraiment que ce dossier soit completer a mon avis prend une démarche plus constructive et contact le par mail pour lui fournir la documentation et les conseils qui lui ont d'aprés toi fait défaut. a mon avis une discution sur un chat entre vous deux sera plus bénéfique pour le dossier qu'un long débat sur ce forum
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Je ne vois pas l'intérêt d'un chat : tout a été dit ici je pense.
Pour une précision à propos du financement du shinsengumi, il faut ajouter au financements officiels des financements officieux.
Certains y rechignerons ( par amour pour cette milice sans doute ), mais ces financements entre dans le cadre d'un racket.
Le shinsengumi allait régulièrement recueillir des fonds chez des commercants, leur offrant leur protection.
Ces fonds étaient des dons, mais comment refuser des dons à une bande de guerriers - qui n'avaient rien d'anges - à la réputation que vous savez.
Serisawa Kamo a par exemple fait détruire au canon la maison d'un commercant qui avait demandé protection au Bafuku sans honoraires au Shinsengumi.
si de comment s'est formé le shisengumi, dans quel condition, quel était leur but, d'ou venait ses membres et pourquoi il se battait, de qui les soutenait et pourquoi, de qui s'opposé et pourquoi, de comment il était organisé ............
Dans ce cas là, je te renvoie au Roushitai par exemple.
Le shinsengumi n'est qu'une milice parmis des dizaines d'autres.
Je reviens sur le règlement : le troll, tu ne pourras nier qu'il n'est pas normal que ce point nait pas été abordé ; le règlement du shinsengumi est sa grande originalité ! ( sa seule peut être même ).
J'ai expliqué pk ton raisonnement était bancal : pour présenter une milice, on n'exclu pas systématiquement tout ce qui n'est pas spécifique de cette milice.
A propos, si on le faisait, on ne parlerai ni de sa formation qui ressemble à celle de toutes les milices de l'époque, ni des conditions de formations ( qui sont les mêmes pour toutes les milices presque ), ni du but qui est commun à tous les guerriers soutenant le Bafuku etc...
A propos, bien des sujets que tu évoque n'on pas été traité, ou n'ont été qu'égratignés.
Je ne sais toujours pas après la lecture de cette "présentation" quel genre de gens financaient le Shinsengumi, d'où venaient ses membres etc...
je reviens sur un paragraphe du dossier :
En 1862, le Shogunat basé à Edo ressentit le besoin fort de renforcer ses troupes et enrôla de nombreux samouraïs dans la ville. Afin de défendre ses intérêts également à Kyoto, la capitale Impériale, il envoie en 1863 une quinzaine d'hommes (initialement appelé Roshitai) en armes, sous le commandement de Serizawa Kamo, secondé par Kiyokawa Hachirô. Ils prirent alors le nom de Mibugumi (en référence à leur lieu d'origine, Mibu) et leurs ordres furent tout d'abord de défendre les officiels du Shogunat et de collecter des informations. Mais quelques semaines après leur arrivée, Kiyokawa Hachirô fut éliminé à cause de ses nouvelles idées anti-shogunat et remplacé par Kondo Isami, issu de l'école Tennenrishin Ryû. Toshizo Hijikata et Soji Okita (tous deux aussi issus de l'école Tennenrishin) viendront alors assister Kondo Isami dans sa tâche.
ce paragraphe est faux.
En effet, le Roshitai n'était pas composé d'une quinzaine d'hommes. Il s'agissait d'une milice semblable au Shinsengumi.
De plus, le Roshitai ne s'est pas transformé en Shinsengumi : il y a eu une divergence et à la suite de l'ordre d'aller à Edo du Bafuku, 24 personnes ont quitté le Roshitai.
Sur ces 24 personnes, 13 ont survécu, et les autres ont été tués. Ces 13 personnes sont à l'origine de la formation du Shinsengumi.
Autre erreur grave : Kiyokawa Hachirô n'a jamais été remplacé par Kondo Isamu qui n'était qu'un soldat de la 6ème unité du Roushigumi, mais par Yamaoka Tesshuu ( pas chef effectif mais officieux du Roushigumi ).
Précision : le Shinsengumi avait originellement 3 chefs :
- Serizawa Kamo Mitsumoto (Mito Roushi, école Shintou Munen, titre Menkyo Kaiden)
- Niimi Nishiki Kinzan (Mito Dappan, école Shintou Munen, titre Menkyo Kaiden, dojo d'Okada Sukezaemon)
- Kondou Isami Masanobu (Masayoshi) (Edo Gyofunai Dappan, école Tennen Rishin, titre Sensei (Shihan), disciple de Kondou Shuusuke, maitre du Shieikan)
Prière de ne pas simplifier abusivement les choses. On a tendance à trop oublier Niimi Nishiki et Serisawa Kamo.
Pour l'histoire du motif de l'uniforme du shinsengumi, quant au rapport avec le bushido, pourquoi ne pas mentionner le mon ( drapeau et emblème ) du shinsengumi : un drapeau rouge de 1m80*1m80 ( d'après un témoignage d'un Jokin ( officier ) du shinsengumi ) avec un motif en forme de montagnes ( comme pour l'uniforme ) et le kanji "MAKOTO" ( loyauté ).
Mais certaines prises de positions de Serizawa ne plaisent pas à ses supérieurs, il est donc assassiné par Kondo Isami
Faux encore. L'assassinat de Kamo n'est pas du à une quelconque prise de position, mais à une série de monstrueuses bévues !
Par exemple, Serizawa Kamo a détruit au canon la maison d'un riche négociant que le Bafuku leur avait ordonné de protéger ! ( suite à une vexation ; cet homme était très susceptible et irascible ; durant ses accès de colère, il tuait et détruisait sans l'ombre d'un remord ).
Avant l'assassinat de Serizawa Kamo, c'est Niimi Nishiki qui a été assassiné car il n'aurait pas permi un tel acte ( il était un grand ami de Kamo ).
Il n'est pas fait mention des exactions du Shinsengumi sur la population.
( qui croyez-vous qu'ils torturaient pour obtenir des informations ? les Ishin Shishi devaient probablement être tués immédiatement ).
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:wink:
J'ai été gentil jusqu'à présent^^
Mais ça commence à faire un peu beaucoup Ryu^^
J'ai fait un article sur le shinsengumi parce que je les aime, je l'ai fait en ayant eu des discussions avec des amis japonais, et mon prof d'histoire. La où tout concorde, c'est que ces deux avis m'ont bien précisé que la plupart des sources sur internet ou voire même dans certains livres européens, sont fausses. En effet, beaucoup de personnes vouant un mythe suprême au Shinsengumi leur ont attribué des exploits ou simplement des faits qui n'étaient pas de leur ressor ou qui n'ont simplement pas existé^^hé oui, pareil que pour Guillaume Tell ou Lancelot^^
Maintenant, j'ai mis les choses dont j'était exclusivement certain qu'elles sont assez justes, ce qui est un peu le but tout de même^^. Autrement, on a qu'à écrire des Fanfics^^
Maintenant, c'est soit tu es content, soit tu es pas content^^
Mais si c'est pour être si injurieux envers moi, je ne te retiens pas^^, désolé.
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:wink:
Et j'ai consulté ton site^^
Pas mal, tiens au fait l'histoire de Msamune et de Muramasa^^....Les sources ont l'air d'être très très sûres elles-aussi.... :wink:
Et souvent des articles en lien, "avec l'aimable permission de ..." ^^
Et sur le Ninjutsu..On me critique avec l'oubli de faits importants pour le Shinsengumi..Un peu court^^
Par contre j'aime bien le passage de l'ère Kamakura^^Mais il manque un passage sur le moine Eisai^^ainsi que Dôgen et tout le Zen qui les entoure^^et aussi Nichiren et le patriotisme populaire japonais, encore présent^^
Etc..etc..etc..
Alors développe un peu ça, et ensuite pars dans ta quête en vue de critiquer les autres^
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Mon site est un forum, et les posts de chacun ne concerne qu'eux.
C'est pas comme un article.
Tu as fait un dossier de présentation sur le Shinsengumi, tu dois donc admettre qu'il faut éviter les erreurs.
Pour les sources fiables, l'une des plus fiable et complète est cette chronique que nous avons déjà évoquée.
En as tu eu des extraits au moins ?
Tu dois être conscient que des discussions c'est très léger, et l'idéal est de se baser sur des documents d'époque, ou des livres d'historiens japonais.
Les erreurs signalées, tu peux les vérifier.
1) le Roshitai n'était pas composé d'une quinzaine d'hommes facilement vérifiable, les sources sont nombreuses. C'était une des milices les plus importante de Kyoto avant son départ pr Edo, et si 24 personnes ont décidé de rester à Kyoto, c'est qu'il y en avait originellement plus qu'une quinzaine.
2) Autre erreur grave : Kiyokawa Hachirô n'a jamais été remplacé par Kondo Isamu qui n'était qu'un soldat de la 6ème unité du Roushigumi, mais par Yamaoka Tesshuu ( pas chef effectif mais officieux du Roushigumi ). idem : renseigne toi, c'est pas si difficile.
3) Précision : le Shinsengumi avait originellement 3 chefs
La composition du shinsengumi faisait l'objet de docs officiels.
Si tu veux, j'en ai des extraits, avec les noms des officiers, sous officiers etc...
4) Faux encore. L'assassinat de Kamo n'est pas du à une quelconque prise de position, mais à une série de monstrueuses bévues !
Je te laisse vérifier. Kamo était célèbre pour ses crises de colère et ses erreurs ont fait l'objet de nombreuses chroniques.
Alors stp, corrige ces erreurs.
Si tu veux des docs, des références historiques, je peux t'en procurer, mais sache que tes simples discussions ont énormément moins de crédit que mes documents, alors si quelqu'un doit se remettre en cause, c'est toi avant tout.
voire même dans certains livres européens
au passage, j'en connais pas de livres européens sur le sujet, je sais pas s'il y en a des masses, j'en suis pas sûr.
Maintenant, j'ai mis les choses dont j'était exclusivement certain qu'elles sont assez justes, ce qui est un peu le but tout de même^^.
Et moi je te reproche d'avoir justement dit des choses qui ne sont pas justes. Mais après si tu remets en cause les documents d'époques et études d'historiens qualifiés, permet moi de te demander de quel droit tu estime que ta vision des choses prime.
Maintenant, c'est soit tu es content, soit tu es pas content^^
rien à voir : je t'ai signalé des erreurs, et j'espère que tu vas les corriger : c'est la moindre des choses.
Et rien ne sert de critiquer mon forum : je n'y ai jamais eu la prétention de traiter exhaustivement du ninjutsu ( je ne maitrise absolument pas le sujet ) mais de relativiser le mythe des ninjas en en traitant l'origine et les limites.
J'ai rien écrit sur l'ère Kamakura en général.
Ni sur le zen.
Si tu veux critiquer ce qui a été écrit, parle-en à ceux qui l'ont écrit, moi je ne les critique pas car je n'ai pas suffisamment de connaissance pour.
Par contre toi je t'ai critiqué car j'ai suffisamment de connaissance pour voir tes erreurs.
Et souvent des articles en lien, "avec l'aimable permission de ..." ^^
Je précise : ce sont mes articles, que j'ai écrit, et le "avec l'aimable permission de" c'est mes SOURCES ( ce mot doit te faire défaut ), en particulier pour les images, shémas etc qui prennent du temps à faire.
Il n'y a qu'une exeption, c'est l'article sur les Kizu qui est une traduction d'un article existant.
Mr, quand on a des prétentions, faut aller jusqu'au bout, et savoir admettre ses erreurs et les corriger.
Sinon on véhicule des erreurs comme c'est le cas de ton dossier.
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^^"
Bon, je n'aime vraiment pas me disputer^^
Alors je te propose quelque chose^^
On se contacte par MP ou e-mail et on regarde ce que je pourrais ajouter à mon article avec ta collaboration, ensuite, je peux (si tu le veux bien sûr) collaborer aux ajouts sur l'époque Kamakura ou encore sur Heian chez toi (j'ai vu qu'il n'y avait rien encore), ainsi, nous arrêterons de nous disputer autour d'un sujet ou nous devrions normalement être enthousiasmés :wink:
Qu'en dis-tu? C'est une proposition honnête et qui nous permet de redémarrer en bons termes^^
Contacte moi dès que tu peux, soit par e-mail, soit par MP c'est plus pratique^
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Bonjour,
Est-ce que quelqu'un connait ce jeu et sait si il sortira en France ?
(http://img.gamekult.com/photos/00/00/39/30/ME0000393052_1.jpg)
Voici un lien pour une vidéo de ce jeu sur le site officiel:
http://www.genki.co.jp/games/ssg/movie/index.html
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En fait Misaki, ce n'est pas un jeu, c'est un gros documentaire sur tout l'univers de MGS2 (armes, personnages... etc), une sorte de Making Of hyper précis.
Et pour te répondre, je doute sincèrement que ça sorte en France, on n'a jamais vu, enfin moi en tout cas, ce genre de produit dans nos étalages. C'est comme l'appreciate DVD que l'on pouvait se procurer pour le jeu Ikaruga sur Dreamcast. Il n'est sorti qu'au Japon il me semble, mais un combo pack était sorti regroupant le jeu et ce DVD avec des monstres de la manettes réalisant des scores de fous... 8)
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MGS2 ?
Non non c'est vraiment un jeu je t'assure qui est basé sur le Shinsengumi.
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Oulah, mince autant pour moi...il m'avait semblé voir cette jaquette pour MGS2 sur un site de VPC pour les jeux imports... :? :shock:
Bwarf, sorry... :o
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No problemo :D
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:D
Tu parles de Fu-Un Shinsengumi je pense?
J'ai demandé à mon vendeur de jeux vidéos préféré et il m'a dit que c'était typiquement les jeux qui restent qu'au Japon... :cry: Alors prions!!!! :wink:
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Il est sorti en janvier au Japon et aucune annonce n'a été faite pour les US ou l'Europe. Mais bon, on peut quand même espérer puisqu'il y a un label occidental spécialisé dans les jeux typiquement nippons. Reste à savoir si on y aura droit.
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:D
Oui surtout qu'il me semble qu'il y a plus de trailers qu'avant, auront-nous cette chance?
Et je projette de m'acheter Way of the Samurai 2, le premier volet m'avait plu mais moyennement convaincu, à l'inverse d'un Sword of the Samurai qui m'a envoyé aux anges!!!
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Je crois qu'il y a un Kengo 3 de prévu il me semble.
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:D
J'ai trop adoré les Kengos!!!
Je pense avoir joué des millions d'heures au premier et bien le double au deuxième (SOTS)!!
Aaah quelle satisfaction quand on a maîtrisé toutes les techniques et apaiser l'âme de tous les Kengo^^
Vivement la suite^^.
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Voila, depuis quelque temps je suis tombé amoureux du Shinsengumi et j'aimerait en apprendre le plus possible sur ce grouppe et ces membres, je commence à peine mes recherches; D'ailleur, Finalmaster, ou se trouve ton article.
D'ailleur, je vous conseil de reguardez Peace maker, un mangas ou les hèros sont les membres du shinsengumi,. Je me rappellerait toujours des paroles d'Okita Souji :"Tu veux faire parti du Shinsengumi? Alors il te faura laisser de cotès ton humanité pour devenir un dèmons"
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:D
Oahyo Yue^^
Il te suffit d'aller dans la rubrique "Japon", puis "dossier" ensuite tu descends et tu devrais le trouver^^. Mais encore mieux, je recommande de se procurer Moeyo-ken ou Shinsengumi Keppuroku de Ryôtaro Shiba pour vraiment entrer dans le sujet^^.
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Je sais que pour Shinsengumi Keppuroku et Moeyo Ken, il y a eu des séries Tv, et apparemment, ils sont à ne pas manquer, et sont plus accessibles que les livres qui ne sont qu'en japonais.
Pour Peace Maker Kurogane, c'est un manga plutôt sympa, mais c'est surtout pour ceux qui ne connaissent pas vraiment le Shinsengumi et qui veulent en savoir un peu plus. On y retrouver dedant les systèmes de renseignements, l'organisation de la milice, les membres les plus connus, le mode de recrutement, l'affaire Ikedaya, la mort de Kamo Serizawa (en bref) etc...
Mais parfois, je trouve malheuresement que dans l'anime on sort parfois trop de la réalité...
Enfin bref...
Pour Saito Hajime, je sais qu'il a eu trois noms :
-Jirô Yamaguchi, son vrai nom, son nom de naissance.
-Saito Hajime, le nom qu'il a pris lors de la période où tout le monde le connait.
-Gorô Fujita, nom qu'il a pris lors de l'ère Meiji jusqu'à sa mort (il est mort d'un ulcère en 1915) je pense.
Voilà, pour l'instant je poste ça, et si je trouve d'autres trucs à dire, je reviendrais... Faudrais que je lise ce fameux dossier, je suis curieuse de savoir ce qui a été dit dedant...
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pas 3 noms ; 5 : Yamaguchi Hajime, Saitou Hajime, Yamaguchi Jiro, Ichinohe Denpachi et Fujita Goro.
Peace Maker Kurogane n'a rien d'un documentaire.
tournes toi plutôt vers Shinsengumi! : c'est très romancé, mais toujours mieux.
pour plus d'infos, il y a un article de Wikipedia très bien écrit :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Shinsen_Gumi
sans vouloir te vexer Finalmaster, c'est bien plus exact et complet que ton article.
j'en ai fait une critique rapide là :
http://ryuujin.hmt-forum.com/viewtopic.php?t=7&start=15
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Petite question par curiosité : peut-on trouver une traduction de Shinsengumi Keppuroku ?
Ryuujin => Je sais très bien que Peace Maker n'est pas un documentaire, mais je voulais surtout dire que l'anime sortait beaucoup trop de la réalité de temps à autre par rapport au manga d'origine qui est très réaliste je trouve.
Pour Shinsengumi!, c'est une série très agréable à regarder, bien que très romancé en effet lool Mais est-elle basée sur un roman tel que Moeyo Ken ou même Shinsengumi Keppuroku ?
Sinon, si quelqu'un connait d'autres manga et d'autres livres sur le Shinsengumi, je suis preneuse ? ^o^
Ah oui, Ryuujin, belle critique!
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pour la série Shinsengumi! j'ai l'impression qu'il s'agit de recollection de différentes sources, avec un choix très très orienté en faveur du personnage de Kondo.
si tu aimes l'histoire, Nishimura Kanefumi a collecté des informations concernant le Shinsengumi.