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WebOtaku => Manga / Japanimation => Discussion démarrée par: AzHura le 20 mars 2007 à 22:22:53

Titre: Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: AzHura le 20 mars 2007 à 22:22:53

Bonjour à tous!

Je voulais en savoir un peu plus en matière de manga érotique, donc je post ici qqs questions pour avoir vos divers avis ^^


-quelle perception on peut avoir de ce genre d'ouvrage?

-quelles différences existent-il entre l'EROTIQUE (au sens général) au Japon et chez nous?

-les lecteurs font-ils bien la différence entre érotisme (ecchi) et porno (hentaï) ?

-considérez-vous que c'est un verrou à l'achat/lecture?

N'hésitez pas à rajouter des infos ou même des questions si cela semble utile pour y voir plus clair dans ce domaine!(pratiques au Japon, fantasmes, neo-sexualité virtuelle, etc...)

Voilà  :wink:

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: X-Fab le 21 mars 2007 à 05:57:15

Très intéressant comme sujet, je vais essayer de te répondre le plus clairement possible, mais je n'ai pas le temps là tout de suite. Je reviendrai un peu plus tard ce qui me laissera aussi le temps d'y réfléchir !  :P

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: sadako le 21 mars 2007 à 09:34:09

C'est marrant on dirait une étude de marché pour la diffusion d'ecchi en France ^^

-quelle perception on peut avoir de ce genre d'ouvrage?  --> celle qu'on veut. Pardonne-moi mais je ne comprends pas la finalité de cette question. Quelle perception peut-on aussi avoir d'un magazine qui montre des filles à poil en pleine page ? Celle qu'on veut aussi ^^

-quelles différences existent-il entre l'EROTIQUE (au sens général) au Japon et chez nous? --> chez nous, la question érotique est passée par le filtre de la honte liée à la religion judéo-chrétienne, à la musulmane aussi (puisqu'elles se rejoignent pour donner des complexes sur la nudité), pas chez eux, où l'art érotique (et pronographique) est ouvertement présent depuis toujours, et puis ni le bouddhisme ni le shintoïsme ne stigmatisent le corps féminin car celui-ci n'est pas souillé par le péché de chair originel. Chez eux la censure s'attache aux poils (remplacés par de la mosaïque dans les ouvrages)

-les lecteurs font-ils bien la différence entre érotisme (ecchi) et porno (hentaï) ? --> si on ne les abuse pas avec des couvertures qui prêtent à confusion, oui, ce ne sont pas des imbéciles, je pense ^^

-considérez-vous que c'est un verrou à l'achat/lecture? --> moi non, si je veux acheter ça, pourquoi ne pourrais-je pas ? Mais là encore, chacun voit ça comme il veut.

Quant à la néo-sexualité virtuelle... rien ne remplace un bon vieil accouplement artisanal  :D

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: AzHura le 21 mars 2007 à 17:07:02

Pour ne rien te cacher, il y a un peu de ça ^^ , je fais des recherches sur le sujet pour un mémoire sur les avantages et contraintes d'une collection érotique (très grosso modo) , donc je cherche....et j'essaie de me faire aider! lol

Bon plus sérieusement, pour la première question, elle  est en rapport avec la 4e, sur la gêne à la lecture ;  je cherchais à savoir comment le lectorat accueille l'érotisme ? il y a un noyeau d'amateurs qui n'ont pas peur de dire qu'ils achètent ce genre d'ouvrages, mais ce ne sont pas les seuls acheteurs, enfin  je pense. Dites-moi !

Pour les différences de rapport à l'érotisme, effectivement, bon point explication sur la religion; 
je suppose que cela peut expliquer par exemple ces locaux ou des jeunes ecolières ou filles se protituent, mais interdit a tout ce qui est pas japonais!
 En plus, ces locaux sont très bien cachés voir camouflés dans des Luna Parks..
.
Il y a une amiguîté entre le fait que les japonais soient  assez timides dans ce domaine (ou ils cachent bien leur jeu) et l'importance des magasins à thématique érotique (salons roses, soaplands, clubs d'images...)

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: Aya le 21 mars 2007 à 19:27:42

Ca c'est un sujet interressant!  :)
Je ne suis pas étonnée que tu veuilles y répondre xfab  :lol:

En tant que jeune femme ou jeune fille (selon les points de vue ^.-) j'ai véritablement découvert ces dernier mois les mangas dits érotique.
Ils regroupent tout ce qui est Ai suru hito, le vent du désir, Sakura diary, et leurs semblables.
Et les éditeurs ont flairé un filon car les histoires érotiques attirent beaucoup les lecteurs, surtout le public féminin.
Pour moi, le manga érotique est constitué d'histoires fraiches et vivantes, basées sur des relations plus ou moins politiquement correctes (prof/éléve, relations de travail, coup de foudre...). Les relations sexuelles sont montrés assez explicitement mais il y'a toujours une pudeur qui y est encrée, ce qui le rend érotique^^  Dans ce genre il y'a Rouge passion ou la nouvelle collection Lolitas de Asuka.
Le porno est plus violent et vulgaire, quelquepart. Car les scénes sont trés explicites en générale voire trash, comme c'est le cas dans Yellow Hearts.

J'ai observer les acheteurs et  interrogé certains membres de mon entourage à ce sujet. J'ai remarqué que les garçons préféraient en général le hentai, surement car il y'a de la violence et de l'action comme dans les shonen. Tandis que les filles ont tendance à préférer la tendresse et le fleur bleue des ecchi, ressemblant au shojo.

Il est vrai qu'il y'a deux classes d'acheteur:
_ ceux qui assument leurs goùts ou "perversion" (selon les cas), n'ayant donc pas honte de les achéter n'importe où et d'en parler.
_ceux qui n'assument pas leur sexualité ou "pulsions", qui en ont honte et se cachent.
Je ne jette la pierre a aucun des cas car nous ne sommes pas tous égaux et tout le monde n'est pas capable de s'assumer.
Mais ceux qui en parlent beaucoup peuvent aussi être un probléme pour leur entourage  ^^"

De plus j'ai l'impression que l'érotisme devient un phénoméne dans la société française car il y'a de plus en plus de salon de l'érotisme comme on peut le lire sur les affiches géantes collées sur tous les panneaux publicitaires. L'année derniére il a eu lieu à lyon et cette année a Avignon, quelle chance pour moi  :lol:

Cela reste des supositions mais j'espére avoir pu t'aider ^___^

Titre: Re : Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: AzHura le 21 mars 2007 à 19:42:59

Citation de: Aya le 21 mars 2007 à 19:27:42

Et les éditeurs ont flairé un filon car les histoires érotiques attirent beaucoup les lecteurs, surtout le public féminin.

o_O Beuh ! Alors là tu me surprends, je pensais que les filles attendaient davantage des mangas yaoï ; p-ê est-ce un cas isolé? ^^

Citation de: Aya le 21 mars 2007 à 19:27:42

J'ai observer les acheteurs et  interrogé certains membres de mon entourage à ce sujet. J'ai remarqué que les garçons préféraient en général le hentai, surement car il y'a de la violence et de l'action comme dans les shonen. Tandis que les filles ont tendance à préférer la tendresse et le fleur bleue des ecchi, ressemblant au shojo.

Bon alors ce n'est pas qu'un cas isolé, je retire ce que j'ai dit, mais ça me surprend quand même un peu....

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: Aya le 21 mars 2007 à 19:47:51

J'ai rajouté des choses dans mon poste précédent! désolée! ^^"

Donc oui, les filles adorent le Yaoi mais j'ai observer que ce phénoméne se situait surtout chez les adolescentes encore "jeune" dans leur tête comme au lycée ou les femmes complexées sexuellement, et ça aucune ne pourra le démentir.

Mais en grandissant les filles affinent leurs gouts et préférent la sensualité de l'érotisme au yaoi.
Et il ne faut pas croire, je pense que les filles côté érotisme/hentai sont bien plus calées que les gars!!  :)

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: sadako le 21 mars 2007 à 20:14:05

Alors ça j'aimerais bien que tu développes un peu ^^

L'érotisme c simple : c un biseness, ça fait vendre, c une marchandise, d'où les salons, les "spécialistes" qui fleurissent avec des ouvrages divers, les émissions instructives sur le sujet à la télé etc.

Bon maintenant de l'érotisme à la prostitution y a un amalgame à éviter à mon avis, si tu prends comme exemple la différence de religion qui fait se prostituer des jeunes filles dans des luna parks pour indiquer ce qu'est l'érotisme, ça risque de faire tout péter ton mémoire  :P (je déconne, mais sérieusement, commençons par fixer les limites de l'érotisme dans l'art séquentiel japonais, ce qu'Aya a commencé à faire avec clarté). Si on prend Kirara de Yui Toshiki, Paninicomics l'a vendu avec la mention "pour lecteurs avertis" et c tout, certes y a pas de sexe visible mais Kirara passe son temps à poil et se fiat du bien en attendant de passerà l'acte avec son gars, c assez explicite, et dans le dessin et dans le scénario, n'importe qui peut les acheter, on peut donc considérer que c du manga "normal" dès lors, or il est très évidemment érotique (même si c une comédie, le sexe n'empêchant pas la rigolade). D'où mon interrogation sur ta question à propos de la perception (d'ailleurs merci d'avoir précisé).
Au fait, tu as une collection d'ouvrages érotiques ? ^^

(tu trouveras un petit exposé intéressant sur la censure au Japon dans le manga de Boilet et Takahama : Mariko parade)

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: AzHura le 21 mars 2007 à 21:56:46

ah lol, merci de me faire remarquer, désolé, j'ai zappé un paragraphe de ce que je disais. Effectivement, si j'avance ça, ça va p-ê pas aller...^^ l'érotisme et la prostitution, y a encore une marge qd même! 

D'accord sur l'exemple de kirara, l'éditeur est obligé de faire attention à porter cette mention et également dans les premières pages à mentionner qq ch comme "les modèles utilisés pour cettee oeuvre sont tous majeurs", ça pour les contraintes légales disons.

Un point qui m'intrigue, ce sont les tabous qui ne sont pas les même que chez nous (lolicon, maid cafés) : peut-on les associer aux manga érotiques? Est-ce un exutoir? Dans ces oeuvres, les mangakas ont tendance à dessiner des personnages assez jeunes...Y a-t-il lien?     

Hélàs non, je n'en ai pas pour l'instant...!  :(

Merci pour le renseignement sur Mariko parade !

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: sadako le 22 mars 2007 à 06:03:10

Les maid cafés, un tabou ? C'est surtout (pour moi) ridicule ^^ Si ça c de l'érotisme, c vraiment la misère ^^
Les vieux pervers avec les jeunes filles ça existe chez nous aussi, par exemple L'école des femmes de Molière. N'oublions pas que pendant longtemps (tant qu'il n'y avait pas de majorité légale, en gros, et encore) les filles étaient mariables dès l'apparition des règles, à 15 ans elles devenaient mères de famille, et ce pas forcément avec un gars de leur âge. L'espérance de vie ayant augmenté, y a eu moins urgence avec le temps. Donc l'image de la filles très jeune après laquelle on court n'est pas que typiquement japonaise (Pierre de Ronsard n'a-t-il pas dédié des tonnes de sonnets aux filles beaucoup plus jeunes que lui dont il était amoureux ?) Seulement, le sexe n'étant pas couvert de honte par le poids de la religion comme chez nous, les perversités, on peut s'en amuser plus ouvertement là-bas. Et justement, le manga comme la poésie peut être une sorte d'exutoire où l'on délègue aux personnages de fiction nos pulsions, pouvant ainsi les libérer sans risque pour personne. Tout ça c mon avis bien sûr je ne prétends absolument pas avoir la vérité sur le sujet.

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: Aya le 22 mars 2007 à 09:18:03

C'est vrai que les bars maid et autres ne sont pas qualifiables dans l'érotisme.
Je pense que la c'est plus de la perversion pour les cas désespérés et frustrés. Les vieux qui ne savent plus quoi chercher piour se satisfaire.
Est ce que les petites soubrettes ont toujours autant de succés dans les fantasmes masculins?  :?
Les gamines qui y bossent par contre c'est une autre histoire, ce genre d' "échanges" se pratiquent dans tous les pays sous des formes différentes (avec les entraineuses...).
Les différences de perception de la sexualité en france est tout de même encore bridée bien que les médias diffusent de plus en plus de choses à ce sujet.

J'apprécie beaucoup tes rapports à la littérature! J'aurais du y penser, en tant que brave L !! :lol:

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: X-Fab le 22 mars 2007 à 09:46:47

-quelle perception on peut avoir de ce genre d'ouvrage?

Je rejoins Sadako sur ce point, chacun interprète et ressent ce genre de titre à sa manière, mais je vois où tu veux en venir. En général les mangas ecchi, et surtout érotiques/hentaï, sont mal perçus par la plupart des « gens », en citant comme à l’accoutumée la ménagère de moins de 50, la fameuse. ^_- Après, il suffit de s’intéresser au genre pour l’apprécier, mais cela demande une certaine expérience dans le domaine, et une ouverture d’esprit assez dense pour ne pas tiquer sur l’humour et la vision parfois « gore » de nos amis japonais. Leur culture étant différente, forcément certaines scènes vont choquer, car si les japonais sont en apparence coincés et prudes (un simple contact de la main - sans parler d’un baiser sur la bouche – les fait déjà rougir et les met mal à l’aise en public), lorsqu’ils se lâchent dans le domaine du sexe, on peut s’attendre au pire, et ce, de façon exponentielle par rapport à leur retenue en public.

-quelles différences existe-t-il entre l'EROTIQUE (au sens général) au Japon et chez nous?

Je vais étudier cette question en me plaçant dans le domaine du manga/japanim, car je ne connais pas suffisamment le sujet en détail pour l’appliquer à la vie de tous les jours au pays du soleil levant, et pour analyser leur comportement socio-culturel. Comme l’a dit Sadako, les japonais font une fixation sur les poils, et les censurent. Cela crée d’ailleurs une espèce de fantasme autour de ces fameux poils, qui se vendent et s’achètent en douce pour des sommes importantes, en particulier les poils de lycéennes… Je rajouterai à cette pertinente remarque le fantasme des jeunes femmes en uniforme, lycéenne ou collégiennes, qui occupe une place prépondérante dans la plupart des shönen ecchi. En découle souvent le délire de la petite culotte apparente (à cause de leurs jupes courtes) qui excite pas mal les lecteurs japonais, qui représente un peu « l’interdit » chez eux, mais qui chez nous ne fait pas plus d’effet que cela finalement. On interprètera ça plus comme une simple anecdote sensuelle, un peu comme lorsque l’on se moque de notre petite voisine dans les classes primaires lorsque sa jupe se relève avec un coup de vent nous laissant entrevoir ses sous-vêtements. De là à avoir le nez qui saigne, il y a une marge. On en revient du coup à leur comportement pudique, pour ne pas dire frustré.

-les lecteurs font-ils bien la différence entre érotisme (ecchi) et porno (hentaï) ?

Alors là tout dépend de l’intérêt que porte les lecteurs au genre. Si on a affaire à un afficionados, ça devrait aller, mais le péquin moyen n’y verra que du feu et mettra tout dans le même panier du moment qu’il voit une femme nue dans l’une des pages. Sachant que la notion d’ecchi comporte plusieurs niveaux, et qu’elle est surtout très très répandue. Onegai Teacher par exemple est affublé d’une mention ecchi, comme la plupart des shönen du même genre (Chobits, DearS, Inchigo 100%, Pretty Face et j’en passe), parce qu’on y voit des nanas bien roulées légèrement provocantes ainsi que quelques sous-vêtements. Etant donné que les shônen sont la vitrine représentative du manga en France (voire un peu partout), il n’est pas étonnant que les gens associe cette image de BD obsédée à notre passion. Mais l’ecchi regroupe aussi les œuvres plus affriolantes où les femmes apparaissent nues, sans pour autant passer à l’acte, c’est là que la nuance devient litigieuse.

-considérez-vous que c'est un verrou à l'achat/lecture?

Je ne pige pas bien la question… Si tu veux dire « avez-vous honte d’acheter/feuilleter un manga lorsqu’il est érotique ou ecchi ? » je peux éventuellement répondre. En ce qui me concerne c’est plutôt le contraire, bien que la plupart des non-initiés ait effectivement honte de se faire surprendre avec ce genre de lecture. Petite anecdote : l’autre jour une allemande était assise à côté de moi dans le métro et faisait mine d’être outrée par mon bouquin de cul (Step up Love Story). Du coup, elle faisait signe de la tête « discrètement » à son mari pour qu’il jette un œil à mon « vice ». Cela ne l’empêchait pas de suivre ma lecture assidûment entre deux soupirs de stupéfaction. Le tout, c’est d’assumer ses goûts et ne pas se mentir à soi-même. Le sexe/érotisme fait partie d’un comportement normal, et faire mine d’en être dégoûté/désintéressé est la preuve que l’on a un problème, ou que l’on manque de maturité à ce niveau. En l’occurrence l’allemande aurait bien voulu que je lui prête, mon Step Up ^_- Pour en revenir au sujet, j’aime bien ce type de BD et lorsque le graphisme est attrayant (sous-entendu si les jeunes filles y sont aussi jolies que le design en général) c’est un gage de qualité. Si ensuite tu peux partager ton délire avec ta moitié, c’est encore plus fun. Après on peut élargir la notion d’érotique/pornographique au Seinen, incluant ainsi des éléments encore plus mature (enquête policière, thriller, etc…) pour que le sexe ne soit pas non plus l’élément principal de l’œuvre.

- les tabous qui ne sont pas les même que chez nous (lolicon, maid cafés) : peut-on les associer aux manga érotiques? Est-ce un exutoir? Dans ces oeuvres, les mangakas ont tendance à dessiner des personnages assez jeunes...Y a-t-il lien?    

Ce dont tu parles est un phénomène de société, pas vraiment un tabou. Ce n’est pas nouveau que les japonais fantasment sur les jeunes filles (il n’y a pas qu’eux comme le précise Sadako), et ces dernières entretiennent le mythe en « se prostituant » pour gagner quelques sousous. Parfois, elles tiennent juste compagnie aux salary men, ou leur vendent quelques vêtements sans forcément coucher avec eux. Elles en profitent aussi à leur manière et le revendiquent de toutes façons. Les Maid Cafés, c’est encore autre chose, souvent associé au phénomène « Moe ». Les clients trippent sur les tenues des serveuses qui ont tendance à se la jouer « timide » et « réservé » comme par exemple Shinobu dans Love Hina. C’est un comportement qui a tendance à plaire aux hommes de là-bas… Est-ce un exutoire ? J’en sais rien, mais ça doit leur plaire ou leur apporter un sentiment de supériorité sûrement…

Citer

Donc oui, les filles adorent le Yaoi mais j'ai observé que ce phénoméne se situait surtout chez les adolescentes encore "jeune" dans leur tête comme au lycée ou les femmes complexées sexuellement, et ça aucune ne pourra le démentir.
Mais en grandissant les filles affinent leurs gouts et préférent la sensualité de l'érotisme au yaoi.

Je suis assez d'accord sur ce point, et ce constat correspond à ce que j'ai pu remarquer par moi-même. Sans pour autant entrer dans le complexe sexuel, on peut surtout parler d'inexpérience ou d'immaturité dans ce domaine. Plutot que de s'immaginer directement faire l'amour avec un garçon, ces demoiselles prèfèrent incarner le fantasme à travers un autre, et imaginer les hommes entre eux (berrrrrk >_< désolé c'est pas mon truc) les empèchent de directement s'impliquer dans ce qui les traumatise ou les dérange pour le moment. :)

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: sadako le 22 mars 2007 à 13:49:18

Tout cela est très pertinent. J'ajoute qu'à mon avis, vouloir se la jouer japonais en important leurs fantasmes et coportements chez nous me fait rire, l'aut'jour deux gars (français) qui regardaient une fille passer (je rentrais du boulot, c'étaient des lycéens) d'un air bovin se sont soudain exclamé "Moeeeee ! !" et moi de m'escalffer  (^______^)  on peut aimer quelque chose, mais vouloir se la jouer à ce point-là, personnellement je lis bcp plus de comics, je ne vais pas crier "ça va castagner" toutes les deux minutes ^^ Alors les subtiles nuances dans l'ecchi ou le hentai, ça passe à l'as, l'essentiel, c qu'on consomme du japonais, un de ces quatre je vais avoir honte de dire que j'aime cette culture quand tout ce qu'on en aura retenu ce sont ses côtés fétichistes au fond sans intérêt. Si j'étais porté sur ça, je n'aurais jamais rencontré ma femme ^^
Mais revenons à notre sujet, je me suis laissé emporté par le courant ^^"

"les shônen sont la vitrine représentative du manga en France (voire un peu partout)" --> hélas !

Titre: Re : Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: X-Fab le 22 mars 2007 à 14:00:02

Citation de: sadako le 22 mars 2007 à 13:49:18

l'aut'jour deux gars (français) qui regardaient une fille passer (je rentrais du boulot, c'étaient des lycéens) d'un air bovin se sont soudain exclamé "Moeeeee ! !" et moi de m'escalffer  (^______^)   

Alors la je suis scotché.... Ca se passait ou ca ?  :shock: Sans déconner c'est pitoyable...

Citation de: sadako le 22 mars 2007 à 13:49:18

Alors les subtiles nuances dans l'ecchi ou le hentai, ça passe à l'as, l'essentiel, c qu'on consomme du japonais, un de ces quatre je vais avoir honte de dire que j'aime cette culture quand tout ce qu'on en aura retenu ce sont ses côtés fétichistes au fond sans intérêt. Si j'étais porté sur ça, je n'aurais jamais rencontré ma femme ^^

Malheureusement les non-initiés focalisent sur ce point là, et des personnes comme notre chère candidate Ségolène font un amalgame de toutes ces notions qu'elles ignorent. Il ne faut pas être pessimiste, mais il ne faut pas non plus s'étonner des répercutions que certains actes ou comportements (tels que ceux que tu décris) provoquent.

Titre: Re : Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: X-Fab le 22 mars 2007 à 14:08:17

Citation de: sadako le 22 mars 2007 à 06:03:10

Et justement, le manga comme la poésie peut être une sorte d'exutoire où l'on délègue aux personnages de fiction nos pulsions, pouvant ainsi les libérer sans risque pour personne. Tout ça c mon avis bien sûr je ne prétends absolument pas avoir la vérité sur le sujet.

Tiens c'est marrant c'est justement mon opinion à ce sujet, et que j'ai inclu dans la conclusion de l'un de mes derniers articles. D'ailleurs, sans auto-promotion aucune, je voulais citer le seinen blood rain comme exemple d'oeuvre sensible à la polémique qui a tout à fait sa place dans ce topic, et vous renvoie vers mon article sur lequel vous pouvez réagir :
http://www.webotaku.com/manga/article.php?art_id=557

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: AzHura le 22 mars 2007 à 18:48:10

Je reviens sur tout ce qui est maid cafés, salons roses etc... (mais qu'il est chiant qd il comprend pas ^^)
Je pensais que cela avait une part dans la perception que nous pouvions avoir de l'érotisme au Japon. Avec le boulot qu'ont les salarymen, ils n'hésitent pas à utiliser ce qu'on appelle "l'industrie de la consolation" (entendez par là cafés à serveuses, clubs, massages & compagnie) Certes, c'est pour échapper au réel et je peux comprendre que cela puisse être perçu comme des fantasmes, du fétichisme...mais au-delà de ça, cet ensemble ne participe-t-il pas au fait de donner une image érotique du Japon? (il aime pinailler le nazhura :p)

D'accord sur les mangas pouvant servir d'exutoir aux pulsions, je pense que je peux dire la même chose que plus haut à savoir que c'est p-ê une façon de déstresser?? Qui sait, le doute est permis.
Désolé si j'énerve qqn mais je tiens à mieux comprendre si je me plante!
 
bel article au passage X-Fab


J'ai lu qq part qu'environ 15 à 20% de la production manga est occupée par le hentaï et le ecchi. Le pb c'est que je n'ai pas d'idée de la proportion du hentaï dans ce chiffre donc ça fausse un peu l'info. Mais c'est indicatif tt de même. Qu'en pensez-vous?

Savez-vous qq ch sur la législation en vigueur contre la censure là-bas? Mis à part l'article 175 du code pénal sur la représentation des organes génitaux, je n'ai rien trouvé. (et je n'ai pas encore acheté le Mariko parade conseillé par Sadako! )

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: sadako le 22 mars 2007 à 20:00:44

Ben ça se passait à Colmar, où y a une section "langue japonaise" dans un lycée ^^

Je dois avouer humblement que je zappe volontiers la rubrique des articles sur les manga vu que je n'en lis quasiment plus. Mais ton article est effectivement intéressant (et fort bien illustré^^), seulement la phrase "les meurtres violents agrémentés de scènes pornographiques occupent 90% du scénario." ne risque-t-elle pas de conforter les détracteurs du manga dans leur position en se disant qu'il n'y a que 10% du scénario qui ne soit pas fait de meurtres violents et de scènes porno et que donc celui-ci est bien faible ? hé hé hé ^^
u
Très certainement les maid cafés et autres bidules font partie de la perception érotique qu'on a du Japon je pense, tout comme les bars de transsexuels quand on pense à la Thaïlande par exemple. L'extrême-Orient en général véhicule une forte dose de fantasmes érotiques et le Japon n'y échappe pas à mon avis. "Le Japon avec ses ptites lycéennes chaudes", "Les geishas" , "les love hotel" etc etc Tout ça existe, c sûr, donc ça fait partie de la réalité du pays, perçu ici avec la distance géographico-culturelle comme un fantasme, une image idéalisée.

Y a qques années, on expliquait le faible taux de criminalité au Japon (à l'époque) par le fait que les viols et meurtres se trouvent dans les manga, d'où le côté défouloir donc sain. Mais sur place j'ai vu que les koban (commissariats de quartier) sont pour la plupart couverts d'avis de recherches^^

Au fait, chez nous aussi, comme je l'ai dit, la soubrette a une place importante dans l'imaginaire artistique, du marquis de Sade au Journal d'une femme de chambre de Mirbeau, les jeunes et jolies domestiques (mondialement connues sous le nom de "french maid") alimentent toujours les fantasmes de mâles dominateurs et authoritaires, encore que toutes les variation sont possibles : le baron Masoch aimait se faire fouetter par sa soubrette (d'où le nom de masochisme) ^^ Le théâtre (et pas que le vaudeville) est rempli de domestiques qu'on lutine éhontément. Au fait Aya chuis content que mes exemples littéraires t'aient plu : pour une fois que je peux en caser, pas facile dans un sujet comme çui-là en plus (^__^)

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: Aya le 22 mars 2007 à 20:15:05

Citation de: X-Fab le 22 mars 2007 à 09:46:47

Sans pour autant entrer dans le complexe sexuel, on peut surtout parler d'inexpérience ou d'immaturité dans ce domaine. Plutot que de s'immaginer directement faire l'amour avec un garçon, ces demoiselles prèfèrent incarner le fantasme à travers un autre, et imaginer les hommes entre eux (berrrrrk >_< désolé c'est pas mon truc) les empèchent de directement s'impliquer dans ce qui les traumatise ou les dérange pour le moment. :)

C'est tout à fait ce que je sous-entendais ^^ Mais tu le dis bien mieux ^.-

Citation de: sadako le 22 mars 2007 à 13:49:18

l'aut'jour deux gars (français) qui regardaient une fille passer (je rentrais du boulot, c'étaient des lycéens) d'un air bovin se sont soudain exclamé "Moeeeee ! !" et moi de m'escalffer  (^______^)

C'est quoi "moe"? J'ai absolument rein compris du tout là! ^^"
Quelqu'un peut m'expliquer please?

Sadako=> sincérement j'admire ta maitrise de la littérature francaise! J'aurai jamais imaginé que l'on puisse autant en énumérer, comme quoi les français sont pas mal portée sur la chose totu de même! Rien que le libertinage... c'était quelque chose! XD

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: sadako le 23 mars 2007 à 06:11:03

"moe" c une façon très vulgaire de dire quelque chose comme "bonne" (langage otaku Akiba par exemple), quand on dit qu'une fille est bonne ("tu sais ktè bonne, toi"...ahh ske c vulgaire déjà comme ça en français).

Oh ben tu "la maîtrise de la littérature française", en réalité c mon métier, voilà tout, et encore, je connaîs des collègues qui citent des oeuvres dont j'ignore absolument l'existence, chuis un pti joueur en fait ^^
Oui les français sont aussi portés sur, en littérautre aussi. La Fontaine par exemple, le gars des fables pour les enfants tout ça, a aussi écrit des contes pornographiques illustrés ^^

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: X-Fab le 23 mars 2007 à 06:19:41

Ouai dans le fond et la facon de le dire (moeeeee / booooonne) c'est comme ça que ça peut être ressenti :P
Mais comme je l'ai expliqué vite fait, le concept de base moe est une attitude "kawai' extrême que les jeunes filles ingénue entretiennent la-bas, en faisant mine d'être timide et discrete, avec parfois les cheveux qui recouvrent les yeux et de toutes petites voix faiblardes. Les japonais adorent ça visiblement. :?

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: sadako le 23 mars 2007 à 11:29:00

Oui c vrai, ça les conforte dans leur position de mâle très certainement. De toute façon y a toujours un rapport de domination à trouver, c là que se joue pour moi à la base la pulsion érotique.

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: Aya le 23 mars 2007 à 20:07:43

Bah tous les gouts sont dans la nature.
Pourrait on donc conclure que les hommes (japonnais en tout cas) ont une tendance vers le lolita complex et la domination?
C'est ce qui ressort souvent à travers des petites vignettes discrétes dans les pages de certains manga en tout cas. Pour citer je ne me souviens que de quelques cas: Ayashi no ceres, Princess ai et I's ... où les jeunes demoiselles se font obligatoirement accoster par de vieux vicelards quémandant leurs services ^^" quels boulets!

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: sadako le 24 mars 2007 à 06:14:28

Hmm je crois que, passé un certain âge, touts les hommes ont une tendance "lolita complex", prends Johnny qui, devenant de plus en vieux, se cherche des copines de plus en plus jeunes^^ Pour en revenir au théâtre, le vieux qui se cherche une jeune, c un thème archi-récurrent (rien que chez Molière, c toujours des histoires de vieux messieurs qui veulent épouser de jeunes filles (c'est-à-dire vierges évidemment). Je crois que ça c universel, mais ce qu'il y a c'est que, quand ça passe par le manga on va trouver ça rigolo ou même super cool (je dis "on" mais je m'exclus de ce "on", j'ai toujours trouvé ça lourd personnellement), quand c dans la réalité on va trouver ça dégueulasse^^ 
Dans la culture japonaise aussi, le vieux barbon qui lutine la petite jeune doit être un thème récurrent et classique, le manga le modernisant. Mais il y a qqchose dans la culture japonaise, la domination des hommes sur les femmes est un trait fort de cette culture depuis toujours. Les pornographes, de Nosaka Akiyuki montre bien le rapport de la société japonaise à la pornographie, en plus c un roman très amusant.

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: Kenshin le 24 mars 2007 à 10:47:21

ce topic est d'un interet et d'uine pertinence non negligeable. j'ai commencé à le lire hier soir et ça fait penser c'est bien sympa à vous :)

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: sadako le 24 mars 2007 à 11:35:54

C'est gentil, mais viens donc te joindre à nous pour cette discussion à la fois chaude et intellectuelle ^___^

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: Kenshin le 24 mars 2007 à 11:42:33

et bien en fait je ne saurais koi dire de pertinent car je n'achete pas de manga ecchi, non pas parce ke ça ne m'interesse pas mais parce ke vu le budget reduit ke je peux consacrer aux mangas je dois faire des choix et bien souvent j'ai des collections déjà entamée qui sont prioritaire :).

mais sinon n'etant pas si vieux, je me sens malgré tout enclin au lolicom :D disons que l'uniforme ne me laisse pas indifferent...  :D

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: Aya le 24 mars 2007 à 13:39:48

Bandes de pervers -_-
Sans l'uniforme ça à même l'air de moins vous plaire  :lol:
Mes j'avoue qu'il est trés amusant de mettre un uniforme de temps en temps, c'est fout l'effet que ça peut faire!  :D

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: sadako le 24 mars 2007 à 14:11:52

Notre Aya aurait-elle des tendances exhibitionnistes ?  :P

Personnellement, j'ai jamais pris dans le fantasme lolita...j'en pinçais pour les plus âgées (remarque que c aussi un fantasme masculin très répandu et que là aussi les exemples du puceau déniaisé par une madame ne manquent pas dans toute littérature).  Mais même maintenant, faire la sortie des collèges, bof ^^

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: Aya le 24 mars 2007 à 14:37:53

-_- Toi tu tiens à mourir ...
Je vois pas ce qu'il y'a d' exhibitionniste  :x

Bref, c'est vrai que le shota-ten prend pas mal d'ampleur aussi ^^
Les fantasmes ont purraient en parler des heures tellement il y'en a et tellement ils peuvent être contradictoire !

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: sadako le 24 mars 2007 à 16:29:42

Je suis vraiment navré si tu es froissée. C'est que : "il est trés amusant de mettre un uniforme de temps en temps, c'est fout l'effet que ça peut faire! " tu l'interprête comment ? Et puis l'exhibition n'est pas synonyme de "se montrer à poil", se montrer déguisé et en avoir du plaisir (m^me pas forcément sexuel) est déjà reconnu comme de l'exhibitionnisme. Bon j'ai fait cette phrase humoristique en pensant que connaissais toutes les acceptions de sens de ce mot, mais comme ce n'est pas le cas, ça tombe à plat donc excuse-moi.

 Par contre là c moi qui tombe des nues : shota-ten ? qu'est-ce ?

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: Kenshin le 24 mars 2007 à 20:33:13

Citer

j'en pinçais pour les plus âgées

bah ouais en même ça m'arrive aussi... :D

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: sadako le 24 mars 2007 à 20:48:22

On dit que les hommes aimaient les femmes matures car elles leur rappelle leur maman ^^ Sacré Freud, il en a trouvé des choses dans notre tête ^^

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: Faye-Valentine le 24 mars 2007 à 23:45:00

Fabou m'a conseillé de venir lire ce topic, et en effet il est très intéressant. Je ne suis pas du tout amatrice de hentai et de titres érotiques. les seuls que j'ai apprécié jusqu'à présent sont des josei à tendance érotique, les oeuvres de Mayu Shinjo notamment. A partir du moment ou cela vire vraiment dans le sexe ca me saoule et j'arrête ma lecture, j n'ai pas réussi à terminer Deep Kiss par exemple qui pour moi était ininteressant au possible, l'histoire se contentant d'enchaîner les pretextes pour que les héros puissent passer à l'acte. J'ai besoin de plus de subtilité!

en ce qui concerne la vision de tout cela, je rejoins fab et sadako dans le sens ou la culture japonaise est totalement différente de notre société judeo-chrétienne. Pour nous le sexe est tabou et est résté pendant longtemps un moyen pour avoir une descendance, il ne fallait surtout pas y prendre plaisir car c'était alors considéré comme un péché. Tout comme le corps de la femme ne devait pas être montré car trop enclint à provoquer le désir chez l'homme. Au japon, l'érotisme est avant tout une forme d'art à part entière. Par exemple, les estampes les plus recherchées et les plus rares sont celles décrivant des scènes érotiques. moi le truc qui m'a toujours intriguée par contre c'est ce tabou qui concerne la pilosité, c'est vraiment assez étonnant, et je me suis toujours demandée d'ou ca venait exacetement?

pour finir je voudrais revenir sur le yaoi. Je suis tout à fait d'accord avec l'explication de fab, au sujet des femmes frustrées ou acceptant mal leur sexualité. Mais je vais vous en donner une autre: Pour moi le yaoi/shonen ai c'est plus une écurie à bogoss qu'autre chose. En effet, quand vous lisez un shojo y a forcement une fille avec le bogoss de service. Or en tant que filles les amatrices de yaoi n'en on absolument rien a faire de la nana, elles veullent se rincer l'oeil sur des bogoss!!! et c'est la que yaoi est genial: il efface la fille et met un super bogoss a sa place tout en conservant une trame shojo! moi c 'est la premiere chose pour laquelle j'aime les mangas yaoi/shonen ai pour les nombre incroyable de bogoss, franchement un mec et une nana ne peuvent pas rivaliser avec deux bogoss qui font des trucs!!!! par contre en tant qu'amatrice de yaoi, la encore j'apprécie le yaoi "soft".

En effet, la encore à partir du moment ou l'histoire n'est qu'un prétexte pour les voir s'enfiler ca ne m'interesse pas. Je n'apprécie pas les scènes purement sexuelles, mais cela ne se limite pas au manga c'est général. Un roman aussi génial soit-il va vite me saouler si les héros passent leur temps à se prendre dans tous les sens. A ce moment la je me dis que l'auteur (lui ou elle) est sérieusement frustré et n"assume pas l'aspect érotique de ses histoires. Car quel est l'intéret de cataloguer un bouquin thriller/fantastique...si c'est pour que le personnage principal se tape tous les personnages secondaires? moi perso je vois pas l'intéret que ca peut avoir pour faire avancer l'histoire...a ce moment la autant ecrire un bouquin purement érotique...

enfin donc tout ca pour dire que je n'apprécie vraiment pas les mangas érotiques et encore moins le hentai!!!

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: sadako le 25 mars 2007 à 08:51:50

Pour tout dire, je ne suis pas non plus fou de cul pour le cul dans les histoires, surtout lorsqu'elles ont la prétention d'être autre chose que du porno, comme par exemple ces films qui se présenteraient comme un "thriller torride" par exemple. Ah que c'est ridicule de dire "on donne du cul  et du chaud à voir mais on fait pas dans le porno non non pas bo le porno mais le cul sous des prétextes à la con oui ça c de l'art" ^^  Ou alors y a quelque chose de drôle qui fait passer mieux à ce moment-là, hélas c assez rare.
Ceci mis à part, je suis mal placé pour juger des bogosses dans les manga (vu que je les trouve pas beaux mais en tant que gars hétéro mon avis est forcément orienté^^), mais je comprends les avis énoncés sur le yaoi.  Ils semblent d'ailleurs plus s'adresser aux fills qu'aux gars. Les yuri aussi s'adressent plus aux filles ? J'avoue que j'y connais rien dans ces subtilités de genres.

Tiens au passage un chti lien : http://www.sancho-asia.com/article.php3?id_article=503

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: Baba le 25 mars 2007 à 18:30:18

Il y a un livre de la journaliste Agnès GIARD, passionnée par la culture et contre-culture japonaise qui vient de sortir et qui s'intitule "L'imaginaire érotique au Japon", aux éditions Albin Michel. Je suppose que vous pourrez y trouver des informations interessantes également  :ange:

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: sadako le 25 mars 2007 à 19:52:13

Oh ben alors là merci pour le tuyau !

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: Baba le 25 mars 2007 à 20:06:06

En fait il ne vient pas de sortir apparemment, Webotaku avait déjà évoqué le sujet  :shock:

http://www.webotaku.com/japon/news.php?id_news=6628

Sinon le bouquin est disponible à la Fnac et il traite de tous les aspects de la sexualité dans la culture niponne, sans négliger la question d'une spiritualité différente et de certains codes "fétichistes" (shibari, attrait pour les petites culottes!)

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: Aya le 25 mars 2007 à 20:21:35

salut à toi baba!

Shotaten= attirance pour les vieux, opposé à lolita complex ^___^
Doesn't?

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: sadako le 25 mars 2007 à 20:43:03

Je vois, merci !

Oh ben m... m'en suis plus souvenu du tout alors !  :oops:  Dès que j'ai vu la couverture ça a fait tilt, je voulais l'acheter en plus après être tombé sur l'article ! Mais bon j'étais occupé avec la nouvelle-née et ça m'est tellement sorti de la tête que j'ai même pas percuté quand t'en a reparlé, là, Baba. Je vais me cacher sous une armoire.

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: Aya le 25 mars 2007 à 20:47:13

Lol, un fantome ne devrait pas avoir de soucis pour se "fondre" dans le décors ^___^
Moi je te pardonne, parceque Tei est trop mignonne!

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: sadako le 25 mars 2007 à 21:40:29

On ne sait pas tout sur les fantômes ^^

Bon, alors si Teï me sauve, je vais la prendre avec moi plus souvent ^^

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: AzHura le 26 mars 2007 à 13:39:21

Attention tout de même avec l'ouvrage de Giard, qui aurait tendance à pastiller d'érotique un peu trop de choses...heureusement que c'est un collectif et pas une oeuvre d'elle seule.

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: sadako le 26 mars 2007 à 14:19:28

Donc tu l'as lu... et dis-m'en un peu plus stplé, elle parle de ces histoires de poils ?

Titre: Re : Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: Baba le 26 mars 2007 à 16:42:59

Citation de: Aya le 25 mars 2007 à 20:21:35

salut à toi baba!

Shotaten= attirance pour les vieux, opposé à lolita complex ^___^
Doesn't?

Salut  :coucou:

Titre: Re : Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: AzHura le 27 mars 2007 à 09:22:18

Citation de: sadako le 26 mars 2007 à 14:19:28

Donc tu l'as lu... et dis-m'en un peu plus stplé, elle parle de ces histoires de poils ?

Pour l'instant je n'ai pas encore trouvé, je l'ai acheté il y a ( très) peu, je feuillette et je te dis dès que je tombe dessus  :D

Pour le reste,  y a vraiment des sujets malsains dans son livre, comme les scènes de nécrophilie, les fantasmes des femmes qu'on considère comme son petit chien, les supplices aux femmes enceintes ou encore les videos de harakiri (ou seppuku) , j'en passe et des (biens) meilleures...

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: Faye-Valentine le 27 mars 2007 à 11:24:21

woa mais c'est trashos ca comme bouquin O_O , s'ils parlent de yaoi tiens moi au courant surtout!!!!

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: sadako le 27 mars 2007 à 12:07:17

Ouh la oui c du lourd ! Mmais quelque part c bien aussi de montrer le côté obscur de l'esprit japonais, de cette culture, pour ne pas verser dans l'angélisme béat du genre "Japon trop top trop belle culture", chaque société a, à mon avis, sa part de pulsions noires (une société, si on la prend comme une entité collective (et pourquoi pas) aurait a ce moment-là un endroit (matérialisé par les comportements humains et leurs transcriptions sur différents supports) où s'entassent les plus sordides tabous et pulsions comme chez un individu), ça me fait penser au travail de Miike Takashi de mettre les pieds dans les plats les moins ragoûtants de cette culture avec des films comme Audition ou Visitor Q...
Ouais, mais si j'achète ce bouquin ma femme me tue ^^

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: Aya le 27 mars 2007 à 12:16:01

On va se cotiser pour te l'acheter alors!  :lol:
Je pense que c'est un livre surement trés interressant mais pour l'instant je ne le voit pas trop sur ma table de chevet  :?
Y'en a t'il d'autre sur le sujet?
En fait je vais peut être tout simplement aller investiguer les petites librairies où ils n'hésitent à vendre sur ce sujet ^^
Je vous tiens au courant.

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: AzHura le 27 mars 2007 à 12:49:26

Vas à la Musardine, au moins là on sait de quoi on parle ^^

C'est sûr, on fait pas dans la dentelle (enfin si, si on s'en tient aux mots hélas), c'est plutôt la face obscure du soleil levant qu'on nous dépeint. Donc oui c'est pas mal, mais pour certains passages, évitez les flans et les yaourts avant....

Sinon, j'ai trouvé un autre livre, Pink Box  de Joan Sinclair  ; c'est un recueil de photographies  à propos  des sex-clubs qui nous emmène dans leur intimité (bol puisque nous occidentaux n'y sommes souvent pas tolérés, ne connaissant pas les règles)

http://www.evene.fr/livres/livre/joan-sinclair-pink-box-24431.php

avec même un site dédié au bouquin : http://www.pinkboxjapan.com/index.html

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: Aya le 27 mars 2007 à 13:08:56

Heuuuu ... La musardine je veux bien mais c'est où?
Moi je suis d'Avignon ^^" Alors si c'est à Paris laisse tomber  :lol:

C'est un trés beau recueil et les photos sont trés réussie.
Leur sujet est interressant et bien traité.
J'aime beaucoup l'oeil de ce photographe! Ses jeux avec les miroirs sont originaux, et restent bien entendu érotiques puisqu'ils visent juste à voir les dessous des demoiselles! ^^
Les modéles sont bein sympathiques aussi, les lycéenes me font bien triper!  :lol:
Qui est le Takeshi qui a écrit lea citation sous la photo des hotesse de l'air? ^^ Elle me plait bien! Mdr!
Par contre le gars entouré des 2 obéses...^^" C'est un fantasme japonnais? Y'a t-il la même chose en Europe?

C'est génial qu'il en ait mis une partie sur son site! Ca donne envie d'en voir d'autres!
C'est vraiment trés artistique! Mais quel est son prix  :?
Jetez-y un coup d'oeil! ^^

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: sadako le 27 mars 2007 à 17:51:40

Hmm les photos sont un peu petites parfois pour bien juger du décor ^^" La pseudo-lycéenne fait une drôle de tête quand même^^ Sérieusement, c vrai que c bien pris, les angles sont expressifs et les couleurs bien rendues.
Oui y a la même chose en Europe, les fantasmes autour d'obèses sont bien réels, et vu le taux d'obésité qui va exploser un peu partout, ça deviendra ptèt même très répandu ^^

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: Aya le 27 mars 2007 à 18:45:32

Oh non! C'est triste ça!  :(
Les filles "normales" nous allons donc avoir moins de succés!
A part la "pâte" je ne vois guére quels charmes l'on peut trouver à ces corps, que je doit trouver comme la majorité de la population, disons disgracieux? J'ai vraiment du mal à y voir un quelconque érotisme ^^"
C'est surement à cause de la société qui nous a élevé dans des moules où l'on nous esclavage avec des idéaux féminins top model. ^^"
Mais il y'a toujours eu des canons de beauté, quelques soient les époques.
Au moyen-âge et à la renaissance l'embompoint était trés apprécié mais c'était parceque la maigreur était symbole de pauvreté et de maladie  :?
Retournerions-nous au goùt de ces époques?

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: sadako le 27 mars 2007 à 20:20:16

L'imaginaire humain est sans limite (quoique) dit-on, en tout cas l'imaginaire érotique très certainement, c fou de voir toutes les érotisations possibles : zoophilie, gérontophilie, pédophilie, nécrophilie etc etc, alors pourquoi pas, disons, "obésophilie" ? Ptèt que de la part des gars ça relève d'un fantasme maternel à la base ? Chsais pas. Mais quelque part, je trouve que c bien que les obèses, qui effectivement ne répondent pas aux canons esthétiques d'aujourd'hui, aient aussi le droit de prendre et donner du plaisir. Sans être franchement obèse de façon extrême, quand j'ai connu ma femme j'étais gros : une centaine de kilos (pour 1 m 70) et quasiment tout dans le bide^^. Heureusement qu'elle ne s'est pas arrêtée à ça (elle qui en faisait une quarantaine pour 1 m 47), je te dis pas comme on était asorti, comme couple^^ Aujourd'hui ça va mieux : plus que 73 et des poussières, moi. Et puis l'avantage des gros : ça tient chaud l'hiver et ça fait de l'ombre en été ^^ Bon revenons au sujet  :arrow:
Oui les Japonais sont très créatifs érotiquement parlant, car, je pense, moins bridés religieusement que nous sur ce point, et l'érotisme (jusqu'à ce qu'on pourrait appeler la pornographie) est une forme d'art depuis sans doute toujours là-bas.
Mais c'est à Djibouti que j'ai vu (et je ne l'aurais pas cru si je ne l'avais pas vu) le show dit "érotique" le plus hallucinant de ma vie, je ne peux pas le dire tellement c'est enfin bon quoi. Bon, les filles on va aussi dire "normales" (mais c pas très sympa pour les obèses qui la grande majorité du temps n'ont pas choisi d'être comme ça) vont avoir encore plus de succès parce que devenues plus rare, précieuses comme l'or quoi ^^

Titre: Re : Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: Baba le 27 mars 2007 à 20:25:53

Citation de: AzHura le 27 mars 2007 à 12:49:26

Vas à la Musardine, au moins là on sait de quoi on parle ^^

C'est sûr, on fait pas dans la dentelle (enfin si, si on s'en tient aux mots hélas), c'est plutôt la face obscure du soleil levant qu'on nous dépeint. Donc oui c'est pas mal, mais pour certains passages, évitez les flans et les yaourts avant....

Sinon, j'ai trouvé un autre livre, Pink Box  de Joan Sinclair  ; c'est un recueil de photographies  à propos  des sex-clubs qui nous emmène dans leur intimité (bol puisque nous occidentaux n'y sommes souvent pas tolérés, ne connaissant pas les règles)

http://www.evene.fr/livres/livre/joan-sinclair-pink-box-24431.php

avec même un site dédié au bouquin : http://www.pinkboxjapan.com/index.html

En effet la Musardine est une référence! 

Sinon le Pink Love je vais pouvoir le consulter sous peu vu que mon père me l'a emprunté  :jump2:

Jte dirais ce que j'en pense...

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: sadako le 27 mars 2007 à 20:31:00

Ton père te l'a emprunté ? Donc tu l'avais déjà ? Ah tu veux dire "à la bibliothèque" ? Y a une bibliothèque à la musardine ? (j'y étais une fois y a longtemps) (ils ont édité une excellente encyclopédie de la BD érotique au passage).

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: Baba le 27 mars 2007 à 20:35:08

Non non il l'a rapporté de la médiathèque où il travaille (http://ugly.plzdiekthxbye.net/small/s050.gif)

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: sadako le 28 mars 2007 à 06:04:21

Ouh ça c un bon plan, qqun infiltré dans une médiathèque ! ^^

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: Baba le 28 mars 2007 à 07:16:00

Héhé  :fete:

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: AzHura le 29 mars 2007 à 10:06:44

Bon alors désolé, je n'ai toujours pas trouvé pour cette %$*§µ% ! raison pour l'histoire des poils pubiens censurés, ce n'est pourtant pas faute de chercher mais bon...

Un truc tout con sinon, pensez-vous que la mauvaise perception qu'on puisse avoir en France encore maintenant des mangas (surtout ecchi) est liée à la première vague de mécontentement en France par rapport au cocktail "sexe et violence" pastiché sur les séries TV (club dorlothée, etc...) ?

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: Kenshin le 29 mars 2007 à 12:08:42

je pense que c'est en parti à cause ça oui.

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: sadako le 29 mars 2007 à 13:52:21

Pardonne-moi mais "cocktail "sexe et violence" pastiché sur les séries TV (club dorlothée, etc...) " ?? Si ma mémoire est bonne club dorothée ne passait que des trucs sans sexe et sans violence ? ^^
Et si c'était le choix des manga par les éditeurs qui leur donne cette image ?

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: AzHura le 29 mars 2007 à 15:41:59

Que je sache, Ken n'était pas vraiment un enfant de coeur, même s'il côtyait Candy...Alors d'accord, il y a eu le passage de la censure, ses coupes intempestives et ses doublages horribles (ce qui est je suis d'accord dur à endurer pour une oeuvre) pour faire en sorte qu'on se demande pas pourquoi le bonhomme explose ; mais pour la génération d'avant, il est clair que c'est comme ça qu'elle l'a  perçu. (Pour ne citer que le trio de tête Ken, Saint Seiya et Dragon Ball)

Sur le sexe, je serai plus réservé, c'est vrai; quand je dis club dorothée, etc, ça sous-entend tout ce qui existait en matière de manga et d'anim' à l'époque, pas forcément que le club dorothée; mais même si c'est p-ê un peu tiré par les cheveux, comment ont été perçus City Hunter, Happosai ou Tortue géniale par les parents de cette époque? 

C'est aussi à cette époque que l'import massif de manga hentaï  est arrivé. La liaison est vite faite dans les esprits détracteurs de cette époque je pense.

Par contre, quand tu dis "Et si c'était le choix des manga par les éditeurs qui leur donne cette image ?" , tu sous-entends le fait que les manga choisis par les éditeurs seraient la raison pour laquelle les gens émettent un mauvais avis sur les manga?

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: sadako le 29 mars 2007 à 17:58:42

Ah oui Ken, Saint Seiya tout ça j'avais oublié, j'étais déjà en fac à cette époque, je pensais donc à la première période, vraiment, celle qui a vu débarquer la Goldorakomania (en 78 ça avait commencé). Les parents s'en foutaient ou trouvaient ça idiot, et même moi du haut de mes 9 ans je trouvais ça idiot ^^ Aah oui alors, les manga animés proposés en France fin 70s-fin 80s étaient pour la plupart des trucs nazes qui font aujourd'hui l'objet d'un revival nostalgiaque, mais bon c mon avis pur et je sais que quand j'aborde ce sujet avec un de ma génération il me dit que chuis con et qu' Albator c'était hyper classe (Y avait pour moi guère que Cat's Eye, Cobra et deux trois autres qui sortaient du lot).
Quant aux références que tu cites, j'avoue que j'ai plus bien suivi à ce moment-là et que je ne sais pas trop ce qu'en pensaient les adultes.
J'ignorais que le hentai était arrivé au début des 80s, j'aurais dit 90s, mais bon c vrai que peut-être ça a joué, quoi qu'en théorie, le hentai en France (en mag ou autres) est censé, de par sa nature, être réservé aux adultes ^^

Pour tout dire, en relisant ma dernière phrase, je me suis redemandé ce que j'avais en tête au moment de l'écrire^^", laisse-moi le temps de débroussailler ça^^"
Ok ça me revient. Au début, les éditeurs de mags pour jeunes ont surfé sur la première animémania en proposant des adaptations BD des animés à la mode, une espèce de manga maison souvent moche et bête, donnant aux aînés une image déplorable du genre, bien loins des classiques (Tintin, Lucky Luke etc). Puis, après le succès faramineux d'Akira (soit une bonne dizaine plus tard, des éditeurs français se sont mis à proposer du matériel original, bien qu'étant d'abord passé par une édition américaine (Akira en couleurs par exemple). Là, en plus des robots géants ridicules, on a vu de la violence quasi non-stop, et puis les jolies filles aux gros yeux et aux mini-culottes se sont mises de la partie. Ces dernières années, grâce au respect du format originel et du fameux "sens de lecture original" (j'ai déjà eu l'occasion de dire ce que j'en pensais^^), on a pu sortir du manga à la tonne, mais aussi sélectoinner et proposer des oeuvres de réelle qualité mais le mal est fait à mon avis et les aînés trouveront toujours le manga "moche" à mon avis, et les demi-aînés (genre moi^^) sont circonspects. Quand je vois les dessins et les scénarios de manga comme Yu-Gi-Oh ou Beyblade, je me dis que le manga va encore être perçu comme quelque chose d'un peu (ou beaucoup) con-con pendant un moment^^ mais bien sûr je ne peux reprocher 1. à des gens de les aimer, parce que c légitime et je ne vois pas pourquoi je dénierais aux autres le droit d'aimer tel ou tel type de manga rien que parce que moi j'aime pas
                                        2. à des éditeurs d'optimiser les impacts commerciaux de ces manga car un éditeur est aussi (et avant tout) un commerçant.
Enfin bon c une analyse toute personnelle évidemment, et qui ne m'a pas attiré que des amis^^

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: sadako le 18 avril 2007 à 15:41:38

Voici un petit truc qui va peut-être (restons modeste, c juste mon idée là) éclairer un peu la perception japonaise de l'érotisme.

Elle, c'est Witchblade, la lame magique, greffée à sa détentrice, à gauche, la version originelle, américaine, et à droite, son adaptation manga :

(http://img.photobucket.com/albums/v690/jiruuu/witchblade.jpg)

On note :
1 l'absence de fringues côté US, l'uniforme qui rappelle les lycéennes, savamment ouvert et déchiré côté japonais, fétichisme évident du vêtement-obstacle à franchir (on notera aussi l'absence de vue sur la petite culotte, fantasme d'autant plus fort dès lors qu'on peut se demander si la demoiselle en a une^^)
2 le visage déterminé et farouche, typique de l'héroîne américaine à gauche, genre "bad girl", et à droite, le visage quasi angélique, naïf mais emprunt d'un trouble sexuel certain (yeux un peu vagues, bouche légèrement ouverte entre la supplique et la protestation, mais une protestation sur le point de devenir soumission, la fille se fait quand même tripoter par les tentacules.
3 la matière genre "techno-organique" de la Witchblade qui couvre les parties intimes de la femme (inspecteur Sarah Pezzini, au passage) à gauche, la matière franchement organique (notons les écailles sur le bras et les griffes et la couleur faisant penser au dragon) qui se prolonge en tentacules à la couleur rouge (sang et sexe), pouvant être aussi des langues, dans tous les cas un fort fantasme de possession tactile, fort répendu dnas l'érotisme japonais.
4 à gauche, la Witchblade est une arme, point besoin d'une autre, à droite, une lame d'aspect très japonais complète la panoplie de la fille, sexe et violence, soumission et cruauté, cocktail là aussi connu dans le monde érotique nippon.
5 l'absence de décor, à gauche, caractéristique du comics d'action depuis les 90s, et à droite, un décor : une forêt, lieu du caché, du clair-obscur, des pulsions les plus animales, de l'inconnu, bref : un terrain pas rassurant.

Libre à vous soit de réfuter mes observations, soit de les compléter  :)
(pardonnez les éventuelles fautes de frippe)
 

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: methos le 18 avril 2007 à 17:50:21

looooooool
en fait en ce moment je regarde un anime et devine ce que c'est: Witchblade lol
et en fait je crois que ca ne dépend pas forcément d'une culture mais plutot d'une vue individuelle.
car autant la witchblade du comics est comme tu la décrit, soumise, à la fois angélique et prête à tuer, y'a qu'à voir les tentacules et la lame, et avec un costume d'écolière, autant celle de l'anime ben ....
je vous laisse voir version anime et "action figure".

(http://idata.over-blog.com/0/40/28/34/images-en-vrac/witchblade.jpg)(http://www.asianalternative.com/catalog/images/imagesOldSite/imgprod/b/bam941.jpg)

et donc on voit là qu'elle est beaucoup plus proche de l'original.
pas de costume, une vue sur la petite culote, (dans la version non censurée...), une witchblade moins organique et plus proche de l'original.
donc en fait je crois que la question de l'érotisme est plus "individuelle" que vraiment culturelle.
en plus la Witchblade permet justement d'utiliser un peu tous les types de filles. si tu regarde les "tales of Witchblade..." tu verras que tu peux retrouver chez les américains le style jeune fille innocente, plus ou moins pervertie par l'arme.

(http://crystalrose69.tripod.com/sitebuildercontent/sitebuilderpictures/80wb4.jpeg)

donc vala, je crois que derriere c'est surtout qu'on a des mecs qui fantasme sur des filles qui sont toutes plus ou moins différentes, mais qui sont toutes des canons de beauté à leur façon.
après on à les même ou pas...lol
;)

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: sadako le 18 avril 2007 à 18:37:04

Eh oui chuis d'accord, c pour ça que j'ai bien spécifié que je comparais le comics au manga et pas à l'anime, sinon mon petit jeu des différences n'aurait pas pu se faire ^^
(et bien sûr j'ai lu les Tales of Witchblade, et chuis d'accord aussi qu'on y trouve tous types de personnages féminins, chacun représentant une facette fantasmatique de la femme)
Y a un point commun USA/Japon que j'ai oublié de préciser avant : le fantasme d'expension mammaire ^^

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: sadako le 09 octobre 2007 à 04:58:31

Comme dans toute société patriarchale, les hommes ayant le pouvoir sur les femmes, ils les veulent dociles, mais comme dans toute société moderne où la femme s'est émancipée ou en voie de, c plus si simple, et un gars peut très bien avoir une femme comme chef dans son boulot par exemple, d'où ces fantasmes exacerbées de domination sur des jeunes filles soumises, une revanche en quelque sorte, le retour de l'homme à sa position de mâle dominant.
Bon ça c mon avis bien sûr, pas une vérité scientifique ^^

Titre: Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: ShinKéké le 09 octobre 2007 à 20:49:15

Sadako le roi du topic... J'en attendais pas moins de toi lol.

Citation de: AzHura le 29 mars 2007 à 15:41:59

Que je sache, Ken n'était pas vraiment un enfant de coeur, même s'il côtyait Candy...

Ken et Candy...rhooo ça à l'air torride; foutu censure!!!

Allez histoire de contribuez intelligement, je suis pas trop coincé sur le sujet, mais je suis pas fan du cul pour du cul... j'avoue que ça fou "mal à l'aise" quand c'est balancé comme ça histoire de faire style. Autant une oeuvre ultra violente comme Strain passe super bien car le sexe sert l'histoire et n'est pas purement gratuit autant le fan service pour le fan service bof même si c'est plus soft ça reste fondamentalement vicelard. Surtout qu'en général c'est lourdingue...


Après je préfère la version japonaise de la witchblade de sadako... (sans les tentaculles...comment veut tu... que je mette mon pull) ^^

Merde j'arrive décidément pas à être sérieux... c'est grave docteur?

Allez on reprends :

Citation de: Aya le 24 mars 2007 à 13:39:48

Bandes de pervers -_-
Sans l'uniforme ça à même l'air de moins vous plaire  :lol:
Mes j'avoue qu'il est trés amusant de mettre un uniforme de temps en temps, c'est fout l'effet que ça peut faire!  :D

Argghhhh (saigne du nez) (tiens d'ailleurs si quelqu'un pourrait m'expliquez cette image ^^)  Moi je dis que l'idéal c'est l'uniforme et après sans lol.
Après plus sérieusement je pense que j'aurais du mal à sortir avec une minette qui pourrait être ma soeur. Je passe peut être à côté de quelque chose ^^ (si ya des amatrices ==> pm lol)

Si je dis que je préfère un shojo nian nian ou ca mets deux plombe avant qu'il y ait un petit bisou vous aurez cerné le bonhomme lol.
C'est pas beau le romantisme?  :oops:

Titre: Re : Re : Manga ecchi : perception de l'érotisme en France et au Japon
Posté par: [-manta-] le 09 octobre 2007 à 21:03:33

Citation de: ShinKéké le 09 octobre 2007 à 20:49:15

Allez histoire de contribuez intelligement, je suis pas trop coincé sur le sujet, mais je suis pas fan du cul pour du cul... j'avoue que ça fou "mal à l'aise" quand c'est balancé comme ça histoire de faire style. Autant une oeuvre ultra violente comme Strain passe super bien car le sexe sert l'histoire et n'est pas purement gratuit autant le fan service pour le fan service bof même si c'est plus soft ça reste fondamentalement vicelard. Surtout qu'en général c'est lourdingue...

Moui, d'un côté je trouve le cul pour le cul moins (pas) intéressant, contrairement au plus soft qui laisse une dimension d'imaginaire et garde qd même une plus grande distance.
Apres l'un c'est direct, au moins on sait pourquoi on lit, l'autre c'est se rincer l'oeil, plus vicelard peut être effectivement.