Auteur Sujet: dogra magra  (Lu 12761 fois)

sadako

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dogra magra
« le: 14 décembre 2006 à 15:59:22 »
J'ai créé un sujet rien que pour ce bouquin, pour attirer les curiosités vers cette expérience de lecture unique au monde.
En fait ce n'est pas qu'un livre, que j'ai mis longtemps avant d'ouvrir enfin, ce n'est pas qu'un pavé de plus de 800 pages écrit par Yumeno Kyûsaku, c'est un objet de culte au Japon, un chef-d'oeuvre absolu, un sujet de thèses et d'études sans fin, un objet singulier, particulier, publié dans un grand silence en 1935, lu par quelques lettrés seulement, puis redécouvert dans un grand bruit en 1962, et depuis l'objet d'une fascination illimitée, réputation qui m'avait intimidé lorsque j'en avais entendu parler il y a longtemps maintenant, puis je m'étais dit "comme d'habitude on éxagère", enfin, à la faveur d'une réédition en poche par Piquier (rendons-lui hommage de metre à notre portée les plus beaux bijoux de la littérature extrême-orientale), je me suis décidé, je l'ai lu, et finalement, j'en suis victime, de cette fascination, moi aussi, eh oui.

Comment dire ? Un jeune homme se réveille à l'aube dans une chambre d'asile psychiâtrique de l'université de Kyûshû, sans mémoire. Il découvre assez vite que son identité est l'un des enjeux du duel sans merci que se livrent, au sein de cette université et sur le reste de la planète et depuis très longtemps, le médecin-légiste Wakayabashi et le psychiâtre Masaki. Le roman est classé et se définit lui-même comme policier, et en effet nous sommes dans une affaire de meurtres très compliquée, et l'enquête sur cette affaire brasse tout le temps et l'espace, depuis les origines du monde et de la vie, jusqu'à l'éternité de la réincarnation des êtres. Mais ce n'est pas qu'un roman policier, c'est l'essence même du roman en tant que genre littéraire qui nous est révélée ici, à savoir une fiction, un songe, un mensonge.
Et dans celui-ci justement, plus que dans tout autre que j'ai jamais lu jusqu'à présent, il y en a, des faux-semblants, des demi-vérités, des coups de théâtre qui s'enchaînent à vitesse croissante, des révélations presque aussitôt démenties, qui dit la vérité ? qui est fou ? C'est une immense toile d'araignée au centre de laquelle les docteurs guettent leur proie, mais ce n'est pas seulement ce supposé malade mental narrateur leur victime, c'est le lecteur aussi, dont l'esprit est mis à rude épreuve, chaque détail, même et surtout le plus insignifiant, chaque digression par rapport à l'intrigue, même lointaine, est une bombe à retardement qui explose quelque pages (parfois des centaines) plus loin. Et peut-être même que cette toile n'est qu'illusion, peut-être que rien n'est vrai, la folie, l'illusion guettent à chaque page.
Construit comme un labyrinthe ou un puzzle, aussi bien narrativement que stylistement, empruntant à cet égard, sur le mode du pastiche ou de la parodie, au roman naturaliste, à la légende chinoise, au roman classique de samourai, au rapport scientifique, à l'expertise médicale, à l'enquête de police, au roman policier, au roman fantastique, aux textes illuminés bouddhiques, à la poésie, au rakugo, au kabuki, aux prêches de moines itinérants, au cinéma même. Chaque mot peut avoir un double ou un triple sens (et on dit bravo au traducteur), les mots-valises, les jeux de mots, les emprunts parfois humoristiques aux langues étrangères (l'anglais surtout), les références scientifiques, religieuses, il y a tout ça dans ce texte, et pourtant, magie : ça se lit, ça se dévore avec un appétit féroce, facilement, même les passages qu'on pressent abscons ou chiants, même les plus apparemment indigestes trouvent leur place dans ce plat complet, sont indispensable si on veut espérer trouver la clé de l'énigme, car c bien un jeu que nous propose Yumeno, un jeu aux multiples dérogations possibles aux règles, voire sans règle du tout, un jeu de dupe en quelque sorte où je me suis pris avec délice.
Il y a un début, il y a une fin ? Oui, mais même ça, pas sûr... Quant au titre, le traducteur français l'a, en rômaji, mal orthographié exprès (on devrait lire "dogura magura"), puisqu'il est l'une des clé de cette affaire, erreur volontaire donc qui trouve son sens dans le texte. Même là, rien que pour le titre, il a fallu faire un effort, bravo le traducteur.
Je ne peux que vous encourager à plonger dans cette infernale (et l'adjectif n'est pas choisi au hasard, lisez et vous comprendrez) spirale, dans cette enquête qui, tout en se déroulant en une journée, plonge jusqu'à l'origine de la vie sur Terre, un sacré défi. Mais ne vous attendez pas à un syncrétisme-business à la Da Vinci code, vous seriez déçus^^

Sano

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Re : dogra magra
« Réponse #1 le: 14 décembre 2006 à 16:41:30 »
Wow m'a l'air bien sympa tout ça. Bon j'ai une tonne de bouquins à acheter mais celui là sera dans les premiers. Le seul policier japonais que j'ai pu lire c'est le village aux 12 tombes (ou 8  tombes je ne sais plus... :?), d'un auteur policier assez connu au Japon il me semble... En tout cas j'avais bien apprécié, avec une position narrative différente de ce que l'on peut voir habituellement (l'enquêteur ou son acolyte). Pis un petit côté mystique....enfin intemporel puisque ce roman se situe dans un village dénué de toute modernité, aux moeurs bien anciennes et dans un décors qui rappelle énormément le Japon féodal. Bref j'avais bien aimé alors une petite aventure policière japonaise de plus me ravira je pense... même si elle est de 800 pages ^^''

sadako

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Re : dogra magra
« Réponse #2 le: 14 décembre 2006 à 18:59:39 »
Le village aux huit tombes, de Yokomizo Seishi.  Ah oui la littérature policière japonaise vaut le coup d'oeil, vraiment.
Mais ATTENTION : Dogra magra n'est pas une petite aventure policière de plus, chers amis, non, c'est l'ouvrage le plus fascinant qui soit, tout simplement ^^ (comment ça "j'en fais trop" ?^^)

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Re : dogra magra
« Réponse #2 le: 14 décembre 2006 à 18:59:39 »

Ryosan

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Re : dogra magra
« Réponse #3 le: 18 décembre 2006 à 10:42:43 »
Ah moi qui cherchais de quoi lire pendant les longs trajets de fin d'année, je crois que tu m'inspires un achat, sadako. Ca tombe bien, je viens de finir de lire La pierre et le sabre et La parfaite lumière pour la seconde fois. Quand je pense que j'étais à la Fnac hier, si j'avais lu ce topic avant... grrr :x

sadako

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Re : dogra magra
« Réponse #4 le: 18 décembre 2006 à 12:15:45 »
Ah désolé. Mais finalement c pas grave, un bouquin de 1935 peut bien attendre encore quelques jours de plus^^  J'aimerais bien qu'avec le temps on soit pleins à le lire et qu'on confronte nos opinions et interprêtations, chuis prêt à  croire qu'il y en aurait presque autant que de lecteurs, tellement ce livre est riche et dense.

hunterfrags

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Re : dogra magra
« Réponse #5 le: 18 décembre 2006 à 12:58:02 »
Citer
J'aimerais bien qu'avec le temps on soit pleins à le lire et qu'on confronte nos opinions et interprêtations, chuis prêt à  croire qu'il y en aurait presque autant que de lecteurs, tellement ce livre est riche et dense.

Ca me fait penser à ce que disait la presse ou les gens en général pour des film comme Matrix ou encore des séries comme Evangelion, ou on se sent trop con pour comprendre du 1er coup et où il faut théoriquement se repasser en boucle une bonne 30aine de fois pour espérer y saisir une once de ce que peut représenter le message philosophique. Et chaque auditeur (ou plutôt consommateur) se livre à sa propre interprétation dont la dimension n'a rien à voir avec celle du voisin.

Ca me donne envie de lire cet ouvrage pour pouvoir justement comparer ton avis au mien et voir si nos interprétations sont effectivement diamétralement opposées^^.

sadako

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Re : dogra magra
« Réponse #6 le: 18 décembre 2006 à 21:24:50 »
Pas de malentendu : Matrix est une indigeste compilation de clichés dits philosophiques, ok. MAis dogra magra ne demande rien, je veux dire, le livre lui-même n'est pas fait pour amener des comportements de masse autour de lui. Tu peux très bien comprendre quelque chose par ecxemple tout de suite, ou rien du tout à jamais, y a aucun problème, car même sans comprendre, y a l'intrigue qui est policière, et tu as une solution, mais peut-être pas non plus. Comme je le disais, ce bouquin est apssé inaperçu quand il est sorti et a été redécouvert au centuple 30 ans plus tard, mais pas parce que les gens des 30s disaient qu'il faudrait tout ce temps pour être apprécié à sa juste valeur, mais plutôt parce que les gens des 30s ne l'avaient pas lu^^ Edogawa Ranpo en personne, l'un de ceux qui l'avait lu à l'époque, avait écrit que c'était un livre de fou écrit par un fou pour des fous. Franchement, ne le prends pas comme un coup de business "new-age" mais vraiment comme un roman policier mais dont l'intrigue puise ses racines dans quelque chose d'inconcevable. Que nos interprêtations soient diamétralement opposées ou pas n'est pas mon but (je l'ai ptèt pas dit assez clairement dans le dernier post, pardon), mais juste que j'ai pris un pied particulier à le lire, parce qu'il a été induit par ma vision de l'histoire, et que ptèt que j'étais passé à côté d'autres visions tout aussi intéressantes, bref, ne le lis pas pour t'armer éventuellemnt contre mon avis, ce n'est pas un duel que je propose ^^ mais ptèt pour y trouver un plaisir aussi intense que le mien (ou un déplaisir, ptèt qu'il te gonflera au bout de 20 pages, et alors c légitime aussi de ne pas l'aimer comme je l'aime), j'ai rarement lu un livre qui joue autant avec son lecteur et avec le concept de littérature en général. Déjà le pseudo de l'écrivain "Yumeno Kyûsaku", veut dire qqchose comme "doux rêveur, feignasse de rêveur", limite "bon à rien", c déjà une ironie, et puis enfin, y a tout au long du bouquin des indices, des clés, mais est-ce qu'elles ouvrent les bonnes portes, justement chuis pas sûr, et personne, la preuve : au Japon les études sur ce livre se succèdent depuis qu'on l'a redécouvert dans les 60s.
un lien : http://dogramagra.shunkin.net/rubrique.php3?id_rubrique=9

Ryosan

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Re : dogra magra
« Réponse #7 le: 04 janvier 2007 à 08:45:11 »
Dur dur de mettre la main sur Dogra Magra. J'ai fait plusieurs librairies parisiennes - et pas les plus petites - sans succès. Grâce à l'informatique, je sais que quelques unes en ont un exemplaire seulement en rayon. Va le trouver maintenant T_T Je crois que je vais me rabattre sur le net, si j'ai de la chance...

sadako

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Re : dogra magra
« Réponse #8 le: 04 janvier 2007 à 15:16:04 »
oh là je suis surpris ! Je l'ai trouvé facilement à Colmar. Ce serait déjà épuisé ? pas possible ; ça doit n'intéresser personne plutôt ^^

sadako

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Re : dogra magra
« Réponse #9 le: 18 janvier 2007 à 15:53:33 »
Une sympathique collègue prof de philo l'a lu et ne s'en est encore pas remise ! ^^

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Re : dogra magra
« Réponse #10 le: 18 janvier 2007 à 19:00:18 »
Mdr pourtant c'est les profs de philos qui devraient peut-être être le moins susceptible d'être "bouleversé" par un bouquin de ce genre non? Logiquement ils devraient s'être défait de toute idées préconçues  :P ou alors elle ne s'est pas remise de la grandeur, de la beauté de l'oeuvre et de son message?  :?

Au fait question, j'ai resurvolé ce que tu as dis auparavant, mais il me semble pas qu'il y ait une indication. Le titre veut dire quoi? Ca a une signification, ou bien c'est un nom propre ou un truc du style qui n'as pas de traduction française?

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Re : dogra magra
« Réponse #10 le: 18 janvier 2007 à 19:00:18 »

sadako

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Re : dogra magra
« Réponse #11 le: 18 janvier 2007 à 20:47:08 »
Eh oui mais là, la portée métaphysique et surtout la chute de ce bouquin l'ont laissée sur le cul ^^ Et puis, comme moi, comme bcp de lecteurs apparemment, elle a failli péter un câble après la page 300 (dans ces eaux-là en tout cas ; c pas à une page près), en découvrant que..............

Ben le titre trouve son expliication sémantique dans le bouquin lui-même, donc je ne veux pas dévoiler ce qui est un indice, sache seulement que l'équivalent, du moins un des équivalents possibles en français de cette formule "dogura magura" serait "abracadabra"...et là j'en ai déjà dit beaucoup ^^

Quant au message du bouquin, ce qui fait pour moi sa grandeur, c que je crois qu'il n'y en a même pas ^^

Ryosan

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Re : dogra magra
« Réponse #12 le: 04 avril 2007 à 13:15:28 »
J'avoue avoir été intrigué dès le début par le scénario et le fait qu'on ne sache pas grand-chose sur les personnages ni sur l'intrigue du roman pendant bien longtemps. Puis j'ai été complètement saoûlé par tout le milieu, qui ne consiste qu'en un ramassis d'essais psychologiques qui, à mon sens, apportent moins d'intérêt qu'ils n'en retirent à la compréhension de l'oeuvre. Et enfin, la fin m'a à nouveau passionné du fait des nombreux rebondissements qui s'enchaînent à la vitesse de l'éclair.

Franchement, je suis assez déçu par le roman dans son ensemble, même si j'ai trouvé l'intrigue excellente et la façon de "désamorcer" la situation à la fin très singulière. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris là où l'auteur voulait en venir, mais il est indéniable qu'il possède un cerveau torturé et qu'il a dû perdre sa santé mentale à rédiger ce roman. J'hésite encore entre considérer Dogra Magra comme un pur chef d'oeuvre incompris (et incompréhensible) et une vaste mystification d'un aliéné.

sadako

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Re : dogra magra
« Réponse #13 le: 04 avril 2007 à 14:11:32 »
Ohh g pas le temps de répondre maintenant car je dois retourner au boulot, mais je tâcherai d'éclairer un peu ces zones d'ombres dès que je pourrai car ça mérite un peu qu'on s'y attarde. Une mystification, oui, et une géniale, depuis le début ! ^^ T'as remarqué que ça finit exactement comme ça a commencé, donc finalement ptèt que tout ce qui s'est passé... ne s'est pas passé ! ^^

sadako

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Re : dogra magra
« Réponse #14 le: 04 avril 2007 à 18:25:47 »
Alors voilà.
Tout le milieu t'a gsaoûlé si g bien compris, c-à-d toute la parenthèse des notes, compte-rendus et ouvrages divers du docteur Misaki, c ça ? (parce que si c pas ça, tout ce que je vais dire va être hors-sujet^^") Déjà, ce qui est génial, c que Yumeno joue avec les concepts littéraires et langagiers mêmes : une parenthèse, par définition, est un morceau contingent du récit, on peut l'enlever sans que ça nuise à la compréhension et la cohérence de celui-ci. On peut considérer cette partie du bouquin comme une parenthèse dans la mesure où elle ne reprend pas le récit de bà son compte, ne met pas en scène le personnage principal tant qu'il y a un doute sur son identité (et il y en aura un jusqu'au bout) puisqu'elle parle de Kure Ichirou qui a peut-être quelque chose à voir avec ce fameux personnage principal, ou pas, et ne se place pas dans la ligne de temps du récit principal (puisqu'elle brasse le passé et ce sur des milliards d'années vu qu'il est fait référence à la préhistoire. Donc c une parenthèse, et ce qu'on peut penser en la lisant c qu'elle est super trop longue, super trop lourde, voire super chiante et tordue au dernier degré. Or, cette parenthèse-là ne peut pas être soustraite de l'intrigue : elle en est le coeur, et de fait se retrouve au centre du roman (comme tu l'as judicieusement rappelé). Donc c le monde des conventions de narration à l'envers, le rebrousse-poil total. Moi aussi, en commençant ce long passage, je me suis dit "m... ça plombe tout", mais ensuite j'ai commencé à voir que tout, absolument tout ce qui est écrit dans ce fatras de théories tirées par les cheveux concourt à nous faire avaler tout ce qui suit, lorsque l'on revient dans le bureau du docteur Masaki, à nous faire avaler toutes les interprêtations et leurs contraires, c ça qu'est super fort : y a pas de réponse définitive, on peut penser tout simplement que Yumeno s'est foutu de nous du début à la fin et qu'entre les deux "booooong" qui ouvrent et ferment le livre il n'y a rien. C'est là que l'on accepte ce bouquin comme soit du génie pur, soit de la folie furieuse, et je comprends parfaitement la déception que l'on puisse ressentir, et même que l'on soit tenté de se dire "bon, tout ça pour ça alors ?", eh oui. Et pour être honnête, j'ai failli moi-même me dire que finalement c'était pas terrible, mais lorsque paraît Kure Ichirou, je me suis fait attraper par le col jusqu'au bout, je n'avais de cesse que le livre me tombe des mains, seul moyen pour que je m'arrête de le lire avant de devenir fou (j'exagère comme d'hab^^)
Bien sûr il n'est pas question ici de te faire changer d'avis et d'influencer ton jugement en douce. Comme j'aime ce livre je le ferais plutôt carrément^^
Je me trompe peut-être, mais je demande si Yumeno n'avait pas prévu toutes les réactions possibles de lecteurs à son bouquin^^
bon pardon si j'ai fait des fautes de fruppe mais avec la môme dans un bras et quelqeus doigts pour écrire de l'autre main c pas super facile^^

Ryosan

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Re : dogra magra
« Réponse #15 le: 06 avril 2007 à 13:16:18 »
Oui on parle bien du même passage. En fait, je suis tout à fait conscient que toute cette longue parenthèse (quelques centaines de pages tout de même) sert le récit principal, mais pas au niveau de l'investissement en temps qu'un lecteur doit lui consacrer. Pour résumer ma pensée, je dirais que je me suis senti piégé par l'auteur dans le sens où je me suis résigné à tout lire tout en sachant que le lien qu'il y avait entre cette parenthèse et l'intrigue était noyé dans des tonnes de textes qui ne veulent pas dire grand-chose s'ils ne sont pas confrontés à la position de l'auteur et là où il veut en venir. Alors certes tu es "conditionné" pour accepter ce qui suit, mais ce lavage de cerveau me paraît injuste et disproportionné. Comme une sorte d'insulte à notre intelligence qui aurait pu comprendre la suite sans subir tout ça. Enfin bref, c'est perso mais j'ai encore du mal à accepter cette "traitrise" de l'auteur. Mais ça a peut-être aussi à voir avec le fait que mon temps est grandement compté, y compris mon temps de lecture puisque je consacre beaucoup de temps à lire ce que je dois chroniquer sur le site. Et là j'ai investi beaucoup de temps dans quelque chose que je ne me sens pas (encore ?) capable de coucher sur le papier. Grrrr :)

sadako

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Re : dogra magra
« Réponse #16 le: 06 avril 2007 à 19:33:54 »
Si j'ai bien compris ta pensée, tu penses que Yumeno nous a pris pour des billes à nous embarquer dans son fatras textuel alors qu'on aurait pigé sans tout ça ? C'est bien possible, je crois, et je me suis dit la même chose à un moment, et en même temps, je crois maintenant que non. Je veux dire : quelles sont les pierres angulaires de toute cette histoire ?  Le rêve du foetus de Masaki, Le crime à l'arme psychologique de Kobayashi, et Dogra Magra, écrit par un des patients de l'asile (dont on ne dit rien, pas même qu'il pourrait être Kure Ichirou). Bref : 1/ un rêve, donc une illusion ; 2/ une arme qui n'existe pas physiquement puisque psychologique, autrement dit la suggestion, donc l'illusion, et 3/ une formule magique japonaise à peu près équivalente à notre "abracadabra" ou "hocus pocus", bref pour faire apparaître ou disparaître, bref : illusion. Donc, dans cette longue partie centrale, on nous dit que tout ceci n'est peut-être que le rêve d'un foetus, ou la visite dans un esprit tellement suggestionné qu'il ne sait plus distinguer le réel de l'illusion, ou - bien que la découverte par le personnage principal du livre du fou, Dogra Magra, se passe un peu avant la lecture du "testament "de Masaki - un tour de magie, d'où je pense la sensation de piège que tu as ressentie (moi aussi, pour tout dire, mais j'ai adoré me laisser bluffer^^) ; tu ne t'es pas dit à un moment : "il me fait un tour de magie, un écran de fumée, tout ça c du vent ? 800 pages de vent ? "
Je crois que la position de l'auteur a d'abord été de s'amuser avec le concept même de littérature, on compte beaucoup de genres écrites différents dans ce bouquin, et tout ça se présente comme un roman policier. Et puis le coup du rouleau peint, c'est splendide je trouve.
Mais bon, je comprends ton point de vue, je crois. Et même que je culpabilise un peu en relisant ton post car du coup, comme c moi qui ai alléché avec ma chtite critique de ce bouquin ici, tu as perdu du temps (ou du moins c'est ce que j'ai cru comprendre) à cause de moi un peu aussi, sumimasen ^^""

Ryosan

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Re : dogra magra
« Réponse #17 le: 07 avril 2007 à 08:50:08 »
Oh ne culpabilise pas, j'avais envie de le lire après avoir lu ta description, mais tu avais bien averti sur le fait qu'on "devenait fou" en le lisant :lol: Mais c'est vrai que je ne suis pas prêt à le relire de sitôt, même si j'y gagnerai beaucoup en compréhension. Quoique, c'est pas sûr.

Un autre truc qui m'a beaucoup dérangé, c'est le ton employé par le Dr Masaki. Ce mec est censé être une sommité en son domaine et il parle comme quelqu'un qui n'a aucune politesse, aucune manière. Il fait fi de toutes les formules de politesse japonaises dans sa façon de recevoir les gens et de parler avec eux. J'ai trouvé ça très étrange venant d'un roman japonais.

sadako

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Re : dogra magra
« Réponse #18 le: 07 avril 2007 à 15:49:36 »
Le docteur Masaki s'est désolidarisé de l'humanité en général, quand on lit son "prêche" en moine fou (les fameux "chakapoko" très prise de chou^^) qui montre la société (japonaise d'abord, reste de la planète ensuite) du doigt et pointe ses hypocrisie (dont peut-être la politesse et les convenances en font partie pense-t-il), c comme ça que je le vois en tout cas ; il n'en a plus rien à faire, de la politesse et tout, mais tout aussi bien il est lui juste une émanation de l'esprit du narrateur, ce serait son pôle déshinnibé, à ce moment-là, celui qui dit des vérités qui dérangent, et donc qu'il n'existe pas réellement, un peu comme si les deux toubibs étaient, chacun à sa façon, des "mister Hyde" du narrateur.
Et puis même au sein des littérateurs japonais, tu as raison de le trouver à part, ce roman avait dérangé par sa liberté de ton, ses pastiches de styles et tournures, populaires ou raffiné(e)s, il a été apparemment mal reçu, ou du moins confidentiellement, à sa sortie, et ce n'est que dans les 60s, à une époque de liberté de ton (à lire : les pornographes de Nosaka), qu'on l'a pleinement découvert, et là sa folle liberté d'écriture, son jeu sur tous les niveaux de langues, et même sur les langues étrangères (n'oublions pas que Yumeno était véritablement un érudit) ont fait mouche, c'est un roman profondément moderne et novateur à son époque, un peu (toutes proportions gardées) comme la recherche de Proust ou le voyage au bout de la nuit de Céline, villipendés au début, avant qu'on ne se rende compte à quel point la langue littéraire s'est retrouvée enrichie par eux (on peut aussi citer Rabelais, y a quelque chose de rabelaisien d'ailleurs dans le côté libertaire-rien à foutre de Masaki, je trouve).

Pour tout dire, je ne le relirai pas de sitôt non plus : il est en prêtance chez des collègues et vu sa taille et notre taux d'occupation en ce moment, je ne suis pas près de le revoir avant un bon moment^^, et puis même, comme d'autres titans littéraires, faut le relire avec parcimonie je pense.

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Re : dogra magra
« Réponse #19 le: 02 mai 2009 à 15:47:05 »
J'ai appris tout récemment qu'un film avait tiré de ce livre en 1988 ! J'ai super hâte de le trouver ! Si quelqu'un sait quelque chose.....

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Re : dogra magra
« Réponse #19 le: 02 mai 2009 à 15:47:05 »